Diskussionsforen der Karl-May-Stiftung

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BeitragVerfasst: 15.4.2007, 16:59 
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Kurt Altherr, gestern um halb Zwolf hat geschrieben:
Ursprünglich von Karl May als Schlußkapitel zu "Winnetou III" vorgesehen, hat der Autor wohl selbst gemerkt, das er sich da inhaltlich vergallopierte [...]


derselbe, 14 1/2 Stunden später hat geschrieben:
Das Karl May nicht konzeptionslos drauflos schrieb ist sicherlich richtig.


Ja, was'n'nu? Konzept oder nicht? Rin in die Kartoffeln oder raus aus die Kartoffeln? :lol:


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BeitragVerfasst: 15.4.2007, 17:20 
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Keineswegs, Sandhofer, ein Konzept für ein Schlußkapitel zu "Winnetou III" lag bei Karl May vor, um den Roman zu Ende zu bringen, doch wie so oft bei May, verselbständigte sich sein Konzept textlich, was der Autor auch bemerkte.

Deshalb der Neustart zu einem wirklich hervorragend verfassten Schlußkapitel zu "Winnetou III".

Karl May ist zudem zu vielschichtig, Sandhofer, um ihn in eine Schablone zu pressen.

Sicher ist, das Karl May seine Arbeiten nicht so intensiv konzepzierte, wie Thomas Mann, der z.B. "Königliche Hoheit" sieben Jahre vorbereitete.
Nehmen Sie aber Mays "Babel und Bibel", da lag ganz gewiß keine Konzeptionslosigkeit vor.


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BeitragVerfasst: 16.4.2007, 2:39 
Also, im Rahmen dieses threads, Fehler oder nicht, (Snufflels in Djafar Episode) - wir sind und einig dass wir uns nicht einig sein koennen? Vielleicht so ausgedrueckt: er wusste dass er die Snuffles im 'Geist' schon eingefuerth hatte, wollte sie als 'neue' Charaktere im 'Djafar' einfuehren, hat sich aber etwas verrechnet/vergallopiert, und uns ein Raetsel hinterlassen damit?

*****

Obwohl ich weiss dass er damit ....>> gilt es: sie ist Einleitung, Vorbereitung seiner eigentliche(n) Aufgabe, seines eigentlichen Werks. <<<..... eigentlich etwas anderes meinte (der May), in einer Hinsicht hat er sein Versprechen doch gehalten ... sein eigenes Werk (der Text von seiner Feder) war die Einleitung/Vorbereitung zu einem enormen phaenomen das nun schon fast 100 Jahre gedauert hat (gedauert haben wird im 2012).

Und dann bedenke ich da auch noch was anderes (und ich bin da sicher nicht allein) ... er war kein ausgewogener Erwachsener, wer als Kind / Jugentlicher so unglaubliche Traumas durchmacht, ein Teil dessen Psyche bleibt in den Kinderschuhen stecken. Und wenn man sein Gehabe als 'kindisch/pubertaer/peinlich' (wasauchimmer) bezeichnet, dann ist es einerseits richtig und nicht mehr als logisch, nur darf man ihn andererseits nicht mit demselben Masstab messen mit dem man einen ausgewogenen Erwachsenen messen wuerde.

... und dann auch wieder, wer ist schon ausgewogen ODER erwachsen?

Marlies


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BeitragVerfasst: 17.4.2007, 10:08 
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Kurt Altherr hat geschrieben:
[...] wie so oft bei May, verselbständigte sich sein Konzept textlich, was der Autor auch bemerkte.

Nun ist ein Konzept ja kein Lebewesen ... verselbständigt hat sich hier nicht das Konzept, sondern der Autor hat sich vom Konzept gelöst. Sprich: Er hat ohne Konzept geschrieben.

Im übrigen verstehe ich unter "Konzept" nicht eine vage Idee im Hirn des Autors sondern schriftliche Unterlagen, Vorarbeiten bis hin zu einer Gestaltung des Erzählrahmens, die Anfang und Ende definiert.

So etwas ist mir bei May noch nie begegnet ...

Kurt Altherr hat geschrieben:
Karl May ist zudem zu vielschichtig, Sandhofer, um ihn in eine Schablone zu pressen.

Ich weiss ja nicht, wie das andere machen. Wenn ich eine vielschichtige Torte backe, werde ich sie sehr wohl in ein Konzept, sprich in eine Form, stellen bzw.die Schichten darin aufbauen. Ansosnten wird so ein Gebilde schief und schräg und wird früher oder später von einander fallen ...

marlies hat geschrieben:
wir sind und einig dass wir uns nicht einig sein koennen?

Och, das sind wir uns hier schon lange ... :D

marlies hat geschrieben:
er wusste dass er die Snuffles im 'Geist' schon eingefuerth hatte

Da bin ich z.B. schon wieder nicht einig. Ich weiss nicht, was May wusste. Ich sehe schon einem lebenden Menschen nicht ins Hirn - geschweige denn einem Toten.

marlies hat geschrieben:
sein eigenes Werk (der Text von seiner Feder) war die Einleitung/Vorbereitung zu einem enormen phaenomen das nun schon fast 100 Jahre gedauert hat (gedauert haben wird im 2012).

Heute allerdings immer weniger gelesen wird. Es läuft schon eine ganze Generation herum, die Winnetou vor allem aus dem Film kennt und mit einem französischen Baron identifiziert ...


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BeitragVerfasst: 17.4.2007, 10:42 
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Zitat:
So etwas ist mir bei May noch nie begegnet ...


Mir gottlob auch nicht.

Zitat:
Er ist ein Abgeschlossener. Es sind ihm die Konturen, über die hinaus er sich nicht entwickeln darf, streng vorgeschrieben. Ich aber bin trotz meines viel höheren Alters noch immer ein Werdender. Wer mich gefahrlos und gerecht kritisieren will, der hat zu warten, bis ich ein Gewordener bin. Die Kunst, aus der man mich »hinauspeitschen« will, ist kein eng ummauertes Kloster mit strengen Ordensregeln und scharfen Disziplinarien. Und wer mit Peitschen, Knütteln und solchen Gewaltmitteln droht, der hat bewiesen, daß er nicht in das freie sonnige Land der stets nur wahrhaft schön und wahrhaft adelig handelnden Kunst gehört, sondern dahin, wo dem ästhetisch noch nicht ausgereiften Tatendrang durch Gesetze und Regeln erzieherische Grenzen gezogen sind.

(Karl May)


:wink:


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BeitragVerfasst: 17.4.2007, 11:03 
Eine ganze Generation ist schon gut, besser als niemand, solche mis-identifikationen gibts genuegend - wer in 'der' Generation weiss schon dass die Musik welche das Kubrick (2001 A Space Odyssey) Raumschiff begleitet das um die Raumstation fliegt eigentlich ein Strauss Walzer ist (Die Schoene Blaue Donau)? u.s.w. :D
P.B. (immer annehmend dass mit dem Fr. Baron, P.B. gemeint ist) macht(e) einen guten Winnetou, sonst wuerde ihn nicht eine ganze Generation 'kennen'.


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BeitragVerfasst: 17.4.2007, 12:39 
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@Sandhofers

(das Plural-s ist Absicht
[wenn auch etwas inkorrekt; der Sandhofer, die Sandhofer -
oder eben doch mit s, von wegen der Untertöne] )

Ich kann mich noch (mit Grausen) erinnern, wie in der Schule im Deutschunterricht immer auf Dinge wie Einleitung – Hauptteil – Schluß usw. Wert gelegt wurde, bis hin zu Überschrift 2x unterstreichen, Leerzeile lassen usw. (vgl. die Aufforderung, Anrede und Grußformel zu schreiben, seinerzeit im „Klassiker-Forum“). - Könnte eigentlich ja eine ganz nette Maßnahme sein, damit auch die zahlreichen Schüler (die kompakte Majorität …), die inhaltlich zu folgen auch nicht annähernd in der Lage sind, über die Form eine gewisse Chance bekommen. Aber für einige Lehrer, die selber auch nicht viel mehr drauf hatten, wurden (und werden) diese Dinge gewissermaßen zum Selbstzweck … (Wären sie nicht z.B. im Registeramt u.dgl. gut aufgehoben ?)

Einordnen, klassifizieren, ggf. aufs Podest stellen, dann ist man all das Zeug gleichsam los, und muß sich inhaltlich nicht allzu sehr damit auseinandersetzen, irritieren oder berühren lassen …

(Klappe zu, Text & Autor tot)

Zitat:
Ein Schulmeister hat lieber einige Esel als ein Genie in seiner Klasse, und genau betrachtet hat er ja recht, denn seine Aufgabe ist es nicht, extravagante Geister heranzubilden, sondern gute Lateiner, Rechner und Biedermänner.

Hermann Hesse, Unterm Rad


Also immer schön auf Konzept, Form usw. achten !

Zitat:
Mitteilung

Registeramt Gampel

Der Registerhalter der Gemeinde Gampel teilt mit:

Das Registeramt Gampel befindet sich an folgender Adresse:

Neue Strasse 15, gegenüber der Gemeindekanzlei
Öffnungszeiten: Montag 18.00 Uhr - 19.00 Uhr

Gampel, 11. August 2004

Registeramt Gampel


(aus dem Internet)

*

(Der Vergleich mit dem Kuchen ist schon ok, aber man muß zwischen den Extremen halt immer aufpassen; zwischen gar keine Form und Form als Selbstzweck gibt es halt noch -zig Abstufungen)

(2 x halt, das ist aber schlecht, formal ...)

:wink:


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BeitragVerfasst: 17.4.2007, 15:10 
Das koennte von May sein: Wenn Du Gott zum lachen bringen willst dann erzaehl Ihm Deine Plaene. (Leider nicht von mir ... ich wuenschte) ... in diesem Falle taete es auch schon ein Konzept.
Ein Konzept hat seinen Platz ... beim planen einer Stadt - aber dann schon das Konzept eines Gaudi oder Hundertwasser ... aber den May einmauern in zuviel davon ... der wuerde mir keinen Spass zum uebersetzen machen ... und eigentlich das ist es gerade und genau was zum Uebersetzen so Spass macht ... 'gay abandon', und die Anarchie seiner Kunterbuntheit - und das alles ueber ein und dasselbe Thema - sein ganzes Leben hindurch - das ist Kunst - ob Kunst konzeptiert werden kann? Vielleicht ein wenig, zwischen Pinsel und Farbtopf sollte man sich schon einig sein ob man Blau oder Rot verwenden will, und meistens wirds dann sowieso Violet (so muss das Konzept halt auch provisionen fuer spontanitaet haben, und vielleicht sogar nur aus dem bestehen). Wenn ich Karl May waere (gewesen waere) dann haette ich auch nicht auf so gutem Fuss mit Konzept gestanden nachdem man mich konzeptiert, kategoriert und dann so abgeschossen haette. Ob ein Baum die Verteilung der Fruechte an seinen Aesten konzeptiert before oder nach dem bluehen der Blueten? Ich moechte das Konzept sehem bei welchem die Rocky Mountains 'gebaut' worden sind - der Garten von Versaille ist nach einem Konzept gebaut und ist mir zu langweilig, aber eben 'horses for courses' ... jedem das seine, und der Karl May so wie er ist - mit oder ohne Konzept ... in fact --- mit oder ohne Fehler mit den Snuffles. Und dabei sind wir wieder beim thread ... how wonderful!


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BeitragVerfasst: 17.4.2007, 23:10 
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Ein paar Kostproben aus "Karl May und seine Gegner", enthalten in Band 85 der Grünen Bände:

Ich schreibe nicht für die Schul-, sondern für die geistige Jugend, für die Herzen, welche nie alt werden

Unter Styl versteht man die Scheuleder und Aufsatzzügel des Autorenschimmels. Styl ist die Allerweltssauce, welche man in gewissen Speisehäusern in allen Fleisch- und Gemüsearten, ebenso zu Rindsfilet und Rebhuhn, wie auch zu Kalbsbraten und Ente bekommt.

Wie es aus denn Herzen kommt, so fliegt es aufs Papier, und geht von da wieder zum Herzen. Es ist das eine direkte Sprache von Gemüt zu Gemüt, durch keinen Styl um ihre Ursprünglichkeit, Unmittelbarkeit und Herzlichkeit gebracht. Ich lese keine Manuskripte noch einmal durch; ich ändere kein Wort; ich schicke es fort, wie es aus der Feder kam, und ganz genau so muß es gedruckt werden. Jede redaktionelle Änderung zerschneidet den Faden zwischen mir und dem Leser, und wenn der hochweise Herr ihn auch wieder zusammenknüpft, es entsteht ein Knoten, den ich nicht dulden kann, weil er die direkte Wirkung hemmt und stört. Hierin aber auch ganz allein hierin liegt das Geheimnis meiner bisherigen und wahrscheinlich auch späteren Erfolge. Ich künstele und feile nicht; mein Styl ist Natur. Darum wird mich jeder natürlich fühlende und natürlich denkende Leser lieb gewinnen, während die Angehörigen des alternden Federtums und alle anderen sonstigen Pedanten mich zu ihren Antipoden verweisen werden, wohin ich allerdings auch gehöre. Ich weiß, ja ich habe es sogar auch beabsichtigt, daß meine Erzählungsweise ein ganz neues Literatur-Genre bildet.

Man wird noch ganz andern und noch viel größern Unsinn über mich schreiben und auch drucken; das weiß ich schon jetzt,

Auf diese Art der Kritik, welche meine Werke verurteilt, ohne die Hauptsache für den Kritiker, nämlich ihre Vorbedingungen zu kennen, freue ich mich zwar nicht, aber ich habe auch nicht den mindesten Grund, mich vor ihr zu fürchten. Wo der Grund und Boden fehlt, fällt der Bau von selbst zusammen. Da es ihr unmöglich ist, den Inhalt zu erfassen, wird sie sich höchst wichtig mit den Nebendingen, den Äußerlichkeiten befassen, sie wird den Styl tadeln. Na, diesen Genuß gönne ich ihr sehr gern, wenn sie nur auch selber Styl im Tadel hat. Da sie meine Einleitung nicht kennt, wird sie nicht wissen, in welches Fach und da wieder in welche Büchse die Werke Mays gehören. Im großen literarischen Krämerladen muß doch Ordnung herrschen, damit, wenn der Bauer Tabak oder der Backfisch Bonbons verlangt, die Kritik in ihrer "Bücherschau" nur nach den betreffenden Kästen zu zeigen braucht. Wo nun da hin mit mir? Natürlich "Jugendschriftsteller", "Indianergeschichten"! Wie falsch, wie grundfalsch!

:!:


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BeitragVerfasst: 18.4.2007, 2:19 
der hat das gut gesagt! Resultat? Kein Fehler! Die Snuffles sind da wo sie sind, und wie sie sind gerade richtig um die Rolle zu spielen die sie spielen muessen fuer die Geschichte die, wie Kandolf schon gesagt hat, als alleinstehendes ganzes gesehen werden muss. Da gebe ich dem Kandolf recht, obwohl mir beim 'Nachtduell' die Haare zu berg stehen.

Schlussendlich komme ich selber immer wieder auf die Geographischen Predigten, und wenn schon ein 'Konzept' oder ein 'Programm' vorliegen muss, dann sind es die. Das hat schon jemand erkannt der den May noch persoenlich kannte, und das ist immerhin ein wichtiger Punkt. 'Man' muss doch in erster Linie davon ausgehen dass was der andere sagt auch die Wahrheit ist ... Mir ist es wurscht (so nebenbei) dass er mal ein Pferd geklaut hat oder einen Pelzmantel (schlussendlich lebe ich auf einer Insel die vor 200 Jahren mit nur solch verzweifelten figuren bewohnt war - die ausgestossenen von England, die halb-verhungerten brot und andere esswaren diebe etc), mich interessiert nur WAS er geschrieben hat, und das sogar ob ein Konzept da ist oder nicht ... seine Geschichten 'beruehren' - was die heutigen sitcoms und grossaeugigen animations nicht tun ... und das 'Beruehren' ist fuer mich wichtig (beweist es doch dass die 'global consciousness' echt ist) --- und so ist der Gedankenaustausch ueber solche Eigentuemlichkeiten wie die Snuffles, um den Menschen May besser zu verstehen --- oder?
Vielleicht bin ich dem Walde nicht nahe genug um nur noch die Baeume zu sehen.


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BeitragVerfasst: 18.4.2007, 7:39 
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Zitat:
Nachtduell'


?

Was ist gemeint ?

Zitat:
'Man' muss doch in erster Linie davon ausgehen dass was der andere sagt auch die Wahrheit ist


Das habe ich mein Leben lang auch so gesehen, und ich falle immer noch darauf herein und entsprechend auch immer wieder auf die Nase, aber leider muß ich mittlerweile sagen: das bringt's irgendwie denn doch nicht so. Ich finde es zwar sehr sympathisch wenn man Ehrlichkeit erst einmal voraussetzt, aber leider sehen das schätzungsweise mindestens 90 % der Mitmenschen anders ...

:wink:

Zitat:
seine Geschichten 'beruehren' - was die heutigen sitcoms und grossaeugigen animations nicht tun ... und das 'Beruehren' ist fuer mich wichtig


Ja !

:!:

:idea:

Das hat Karl May an einer Stelle im Old Surehand so ausgedrückt:

Soll ein Buch etwas erreichen, so muß es eine Seele haben, nämlich die Seele seines Verfassers. Ist es bei zugeknöpftem Rock geschrieben, so mag ich es nicht lesen.

(Kleine private Lese-Empfehlung: Das Büchlein "Montaigne" von Stefan Zweig.)

(Der [Zweig] sieht übrigens auf einigen Fotos einem Foren-Mitdiskutanten ein bißchen ähnlich, dessen sympathisches Bild mir neulich wieder über den Weg lief im Netz).

;)


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BeitragVerfasst: 18.4.2007, 8:22 
Nachtduell ... wie Old Firehand und Old Shatterhand sich kennenlernen in post-1912 Winnetou II versionen - Kandolf text? Wobei wahrscheinlich auch andere 'Ersatz' Texte schrieben fuer 'unerwuenschte' KM texte.
***
Das Prinzip der Ehrlichkeit beruht doch auf 'Unschuldig bis bewiesen schuldig' (English zu Deutsch uebersetzung vielleicht nicht 100% grammatikalisch korrect - sorry). Wobei das Umgekehrte ist: 'Schuldig bis bewiesen unschuldig' - welches (milde ausgedrueckt) schaedigender ist als das erstere - Wie Winnetou schon sagte :) , es ist besser eine Ungerechtigkeit zu leiden als zu begehen (wo sie hinter den 'pseudo-Haendlern' herlaufen in der Prairie im letzten Kapital WII). Wenn ich zum vorneherein weiss dass einer ein Luegner ist ist das eine andere Sache, aber ansonsten nehme ich Menschen 'on face value', um mir meine eigene Meinung ueber sie zu bilden ... auch tote Poeten ... das heisst auch dass ich mir selber treu sein muss und wenn ich mir ein Bild ueber jemanden gemacht habe dann stehe ich dazu bis der jemand mir selber den Grund gibt meine Meinung zu aendern. Leidergottes wird die ganze Menscheit so grossartig angelogen (und das seit Jahrtausenden) dass es schwierig ist NICHT von vornherein in jedem einen Luegner zu sehen. Ich finde das auch 'hard to take'.


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BeitragVerfasst: 18.4.2007, 8:42 
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Das "Nachtduell" hat allerdings ein Vorbild bei Karl May selbst, dort (in "Der Scout") ist es allerdings nicht Old Firehand, sondern Winnetou, mit dem er es zu tun hat:

»Eine dunkle Gestalt tauchte grad vor mir auf, sprang augenblicklich auf mich ein und warf mich zu Boden. Der Mann kniete auf mir und legte mir die Hände um den Hals, so daß ich keinen Laut ausstoßen konnte ... Er wollte mich erwürgen, ohne irgend ein Geräusch zu verursachen. Der Mann besaß eine ungeheure Körperstärke. Seine Finger lagen wie eiserne Klammern um meinem Halse. Nur mit List konnte ich mich retten. Ich machte einige konvulsivische Bewegungen und streckte mich lang aus, wodurch in ihm der Glaube erweckt wurde, daß mir der Athem ausgegangen sei. Jetzt löste er seine rechte Hand von meinem Hals, jedenfalls um nach dem Messer zu greifen, es mir in das Herz zu stoßen und mir dann denn Scalp zu nehmen. Mit der Linken hielt er mich noch fest, aber ich konnte doch einen Athemzug thun. Diesen Augenblick mußte ich benutzen. Ich bäumte mich empor und warf ihn ab. Er flog zur Seite auf den Boden und ich schnellte mich auf ihn, um nun meinerseits ihn beim Halse zu nehmen. Da erhielt ich einen Stoß gegen das Kinn, so daß mir der Kopf in den Nacken flog ein Knirschen und Prasseln in meiner linken Kinnlade ich achtete nicht darauf. Er hatte mir das Messer von unten herauf in diesselbe gestoßen; die Klinge war, wie sich später herausstellte, in die Mundhöhle gedrungen, ohne glücklicherweise die Zunge zu verletzen. Ich hatte ihn bei der Kehle und drückte ihm dieselbe so zusammen, daß seine Hand sich vom Griffe des Messers löste. Es blieb mir in der Wunde stecken. Er faßte meine Hände, um sie los zu bringen, er versuchte, mich abzuwerfen, vergebens. Für mich handelte es sich um Tod oder Leben, und ich nahm alle Kraft zusammen, mich zu retten. Keiner von uns beiden hatte bis jetzt ein Wort oder auch nur einen Laut hören lassen, jeder war nur darauf bedacht, den Feind nicht aufkommen zu lassen Er machte es mir ungeheuer schwer und entwickelte eine Gewandtheit, welche fast noch größer war, als seine Körperkraft. Mit aalglatten Bewegungen suchte er mir zu entschlüpfen. Aber es gelang ihm nicht. Endlich wurden seine Bewegungen langsamer und schwächer, und seine Hände lösten sich von den meinigen. Er lag still ... Ich hatte Winnetou besiegt!«

*

Zitat:
welches (milde ausgedrueckt) schaedigender ist als das erstere


Sehr schön !

Zitat:
Leidergottes wird die ganze Menscheit so grossartig angelogen (und das seit Jahrtausenden) dass es schwierig ist NICHT von vornherein in jedem einen Luegner zu sehen. Ich finde das auch 'hard to take'.


"Wie entziehe ich diese einzige, einmalige Parzelle meines Ich, die in einem einmaligen Winkel mir das Weltall spiegelt, gegen die Einstellung auf das reglementierte und das von außen dekretierte Maß ?" - "Er ließ die andern reden und sich zu Rotten scharen, eifern, predigen und paradieren, er ließ die Welt ihre wirren und törichten Wege gehen und kümmerte sich nur um eines, vernünftig zu sein für sich selbst" - "Hier ist ein Du, in dem mein Ich sich spiegelt, hier die Distanz aufgehoben, die Zeit von Zeiten trennt. Nicht ein Buch ist mit mir, nicht Literatur, nicht Philosophie, sondern ein Mensch, dem ich Bruder bin, ein Mensch, der mich berät, der mich tröstet und befreundet, ein Mensch, den ich verstehe und der mich versteht." - "Die zeitlichen Geschehnisse sind machtlos über dich, sofern du verweigerst, an ihnen teilzunehmen, der Wahnsinn der Zeit keine wirkliche Not, solange du selbst deine Klarheit behältst."

Stefan Zweig, Montaigne.

:wink:


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BeitragVerfasst: 18.4.2007, 9:14 
und das Vorbild fuer den Messerstich, natuerlich.
***
Nun weiss ich wieder warum ich keine Zeitung lese, kein TV anschaue (ausser Kommissar Rex :oops: :oops: ), und mich nicht ueber zuviel 'nonsense' kuemmere, damit gebe ich mir die Moeglichkeit, friedlich mich mit Karl May auseinandersetzen zu koennen. 8)


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BeitragVerfasst: 18.4.2007, 10:04 
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Ab und zu Nachrichten hören oder gucken würd' ich schon; nachher kommen die Imperialisten und Du weißt von nichts ...

:lol:

(wäre auch noch ein Buchtitel, Karl May und der Humor ...)


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