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BeitragVerfasst: 2.1.2008, 22:01 
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Ja, eben. Wo ist also das Problem. (Ich hab' eh keins ...)

Wo Sie die Biographie ansprechen: das wundert mich ja eben auch, daß Sie bei der imponierenden Aufgeschlossenheit Ihres Werkes in alle möglichen Richtungen dann so allergisch auf dieses Wort Spiritismus reagieren. Aber das hängt wohl mit dem Mißbrauch zusammen, der mit solchen Sachen halt auch betrieben wird. Und daß Sie davon nichts halten, ist absolut verständlich.

Freundliche Grüße

RW


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BeitragVerfasst: 2.1.2008, 23:01 
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Hallo Herr Wick,

so hundertprozentig einig sind wir uns in Sachen Spiritismus wohl immer noch nicht. Muss ja auch nicht sein.

Was ich hier im Forum schreibe, unterscheidet sich von den entsprechenden Ausführungen in der Biographie nur in der sprachlichen Form, nicht in der Sache. Hier wie in der Biographie räume ich ein, dass sich May zeitweilig für den Spiritismus interessierte: Etwa so, wie ich mich z. B. für den Islam, den Atheismus, den Taoismus oder den ultrakonservativen Katholizismus interessiere – ohne deshalb auch nur im geringsten daran zu denken, ein Moslem, ein Atheist, ein Taoist oder ein ultrakonservativer Katholik zu werden.

Sie, Herr Wick, scheinen (falls ich Sie richtig verstehe) zu meinen, dass der Spiritismus an sich eine harmlose Angelegenheit sei, die halt – wie alles und jedes – auch missbraucht werden kann. Vermutlich liegt genau hier der Meinungsunterschied zwischen uns beiden.

Ich bin nämlich der Meinung, dass der Spiritismus eo ipso ein Missbrauch ist: ein abergläubischer, u. U. sogar krank machender Missbrauch des (in meiner Sicht positiven, ja sogar heilsamen) Glaubens an ein Weiterleben unsrer Verstorbenen im Frieden Gottes. Der Spiritist lässt die Verstorbenen leider nicht in Frieden, sondern glaubt sie herbeizitieren zu können und ihnen, durch mechanische Praktiken, irgendwelche Botschaften zu entlocken. In den harmloseren Fällen handelt es sich m. E. um naive Selbsttäuschung, in vielen bedenklicheren Fällen aber um platten Betrug, der anderen in der Regel sehr schadet. Wenn Sie mir wirklich unbedenkliche – d. h. lebensfreundliche und in irgendeiner Weise hilfreiche – Formen des Spiritismus beschreiben können, dann bin ich gerne bereit, in Sachen Spiritismus künftig differenzierter zu argumentieren.

Mit herzlichem Gruß
HW


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BeitragVerfasst: 3.1.2008, 0:27 
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Hallo Herr Wohlgschaft,

Zitat:
Sie, Herr Wick, scheinen (falls ich Sie richtig verstehe) zu meinen, dass der Spiritismus an sich eine harmlose Angelegenheit sei,


Nein. Absolut nicht. Ich persönlich habe da äußerste Berührungsängste und mache einen weiten Bogen um solche Sachen.

Aber es gibt Leute denen geht es offensichtlich anders. Und das toleriere ich oder finde es ggf. auch imponierend. Ich erinnere mich an einen Vortragsabend, wo jemand auf dem Podium, der Anzug und Krawatte anhatte und einen sehr nüchternen und vernünftigen Eindruck machte, sinngemäß oder auch wörtlich sagte "Auch mit Dingen wie Okkultismus gehen wir nicht eben zimperlich um". Will sagen: man kann Dinge integrieren, hingucken, sich auseinandersetzen, ohne, lax ausgedrückt, eine gewisse "I Bah, Pfui" - Haltung.

Zitat:
Ich bin nämlich der Meinung, dass der Spiritismus eo ipso ein Missbrauch ist: ein abergläubischer, u. U. sogar krank machender Missbrauch des (in meiner Sicht positiven, ja sogar heilsamen) Glaubens an ein Weiterleben unsrer Verstorbenen im Frieden Gottes. Der Spiritist lässt die Verstorbenen leider nicht in Frieden, sondern glaubt sie herbeizitieren zu können und ihnen, durch mechanische Praktiken, irgendwelche Botschaften zu entlocken. In den harmloseren Fällen handelt es sich m. E. um naive Selbsttäuschung, in vielen bedenklicheren Fällen aber um platten Betrug, der anderen in der Regel sehr schadet.


Das allerdings ist eine Argumentation, der ich mich völlig anschließen kann.

(Aber sind die Grenzen nicht fließend ? Wo fängt "Spiritismus" an ? Wenn z.B. Georg Thomalla sehr ernsthaft und nachdrücklich im Fernsehinterview über einen verstorbenen Komiker-Kollegen "Aber er ist ja da, er ist ja gar nicht weg" usw. sagt, dann habe ich wirklich nicht das geringste Problem, das nachzuvollziehen. Sie vermutlich auch nicht.)

(Gilt z.B. die Liebe Max Pappermanns einem konkreten Wesen, einer Verkörperung ? Oder einer "Idee" (manchmal wird's schwierig mit den Worten ...) ? Einem "Wesen", im Sinne einer "Idee" ? Die ihm dann in anderer Verkörperung nach vielen Jahren erneut erscheint ... ? Sind die konkreten Personen nicht nur Abbilder, Verkörperungen ? [in allen möglichen Mischungen])

Bis hierhin und nicht weiter ...

:wink:

Grüße

RW


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BeitragVerfasst: 3.1.2008, 0:52 
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Der folgende Eintrag ist keine Antwort auf den unmittelbar vorausgehenden Eintrag von rodger, vielmehr eine grundsätzliche Überlegung. (Herr Wick, auf ihren obigen Eintrag, der mich sehr freut, gehe ich morgen oder eher übermorgen ein. Morgen komme ich vielleicht aus dienstlichen Grünen nicht zum Schreiben, dann eben übermorgen.)

Irgendwo (bei Exupéry, im Kleinen Prinzen?) habe ich gelesen: »Die Sprache ist die Quelle aller Missverständnisse.« Da wir auf die Sprache aber nicht verzichten können, wird es immer und stets auch viele Missverständnisse geben. Auch hier im Forum.

Was ich damit sagen will: Auch meine obige Äußerung zum Islam usw. ist – wie mir erst im nachhinein bewusst wird – missverständlich: als wollte ich sagen, der Islam, Taoismus usw. seien zwar interessant, aber rundherum ›falsch‹, während z. B. der christliche Glaube (zu dem ich mich bekenne) rundherum ›richtig‹ sei. Nein, so einfach ist es natürlich nicht. Ich verstehe mich selbst auch keineswegs als Wahrheitsbesitzer, sondern als einen fragenden, suchenden Menschen.

Was aber wiederum nicht heißt, dass die Unterscheidung zwischen wahr und unwahr grundsätzlich unzulässig oder unmöglich sei! Ich sage jetzt etwas für viele sehr Provozierendes: Ich halte den vulgären Spiritismus für zutiefst unwahr (und außerdem für gefährlich), den Glauben an ein persönliches Weiterleben im Frieden (d. h. in der Herrlichkeit, in der Liebe) Gottes indessen für zutiefst wahr.

Aus DIESEM Grund ist es mir ein großes Anliegen, z. B. Mays ›Jenseits‹-Buch gegen das Spiritismusgerede in Schutz zu nehmen.


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BeitragVerfasst: 3.1.2008, 1:12 
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Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:
»Die Sprache ist die Quelle aller Missverständnisse.«


Da setz' ich doch gleich noch einen drauf, so zur Nacht ...

"Wenn wir imstande sind, uns so mißzuverstehen, warum haben wir dann das Wort Liebe überhaupt erfunden."

Das steht bei Edward Albee in der "Zoogeschichte". Die Geschichte von Jerry und dem Hund. Ich hoffe ich habe es nach 34 Jahren noch richtig zitiert. Ach ja.

:wink:


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BeitragVerfasst: 3.1.2008, 1:23 
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Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:
Irgendwo (bei Exupéry, im Kleinen Prinzen?) habe ich gelesen: »Die Sprache ist die Quelle aller Missverständnisse.«


Das ist einer jener Sätze, die sich feinsinnig blähen und doch nur Unfug sind. Als würde es ohne Sprache missverständnisloser zugehen: Sprache ist nicht die Quelle, sondern das Mittel gegen Missverständnisse.

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Giesbert Damaschke, München
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BeitragVerfasst: 3.1.2008, 1:53 
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Warum lassen wir es nicht dabei,dass keiner weiss ob May Spiritist war oder nicht,es aber zumindest Hinweise gibt,dass er sich damit recht eingehend beschaeftigt hat.
Falls er sich den Spiritismus zu Nutze gemacht hat um Emma los zuwerden (Gab es da nicht Geruechte)wirft das ein sehr schlechtes Licht auf Mays Charakter.
Wie Menschen die die Naturgesetze wie z.B die Evolution verstehen auch an irgendeinen Gott oder Goetter glauben koennen ist mir schleierhaft,das duerfte eine Minderheit sein.Fuer mich gibt es keinen Unterschied zwischen Religion oder Aberglauben beide beruhen auf Annahmen die aus der Luft gegriffen sind und leider auch oft benutzt werden um Menschen zu schaden.


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BeitragVerfasst: 3.1.2008, 7:52 
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Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:
Hier wie in der Biographie räume ich ein, dass sich May zeitweilig für den Spiritismus interessierte: Etwa so, wie ich mich z. B. für den Islam, den Atheismus, den Taoismus oder den ultrakonservativen Katholizismus interessiere – ohne deshalb auch nur im geringsten daran zu denken, ein Moslem, ein Atheist, ein Taoist oder ein ultrakonservativer Katholik zu werden.


Guten Morgen!

Ich ziehe die Grenze dort, wo das Interesse in eigene Betätigung umschlägt.

Wenn Sie sich für den Islam interessieren, heißt das doch nicht, dass Sie plötzlich auf arabisch beten , um zu schauen, ob Sie Gott vielleicht auch so erreichen. "Interessieren" ist passiv - man liest oder spricht darüber. "Praktizieren" ist eine Stufe, die bereits weit über ein allgemeines Interesse hinausgeht, setzt sie doch voraus, dass man ein (positives) Ergebnis erwartet. (Und man möge mir jetzt nicht mit den gern angeführten "Negativbeweisen" kommen. Es kann nicht der Reiz jahrzehntelanger Praxis im häuslichen Kreis sein, zu beweisen, dass es eben keine Geister gibt.)

Jenny Florstedt

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BeitragVerfasst: 3.1.2008, 9:15 
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(3 x dumm Tüch ...)

(Verzeihung; ich hatte vorher ca. siebenundzwanzigmal versucht zu erklären, daß, wenn ich mal Orgelspiel ausprobiert habe, die Frage müßig sei, ob ich nun Organist sei oder nicht, weil halt solche Begriffsbestimmungen an sich oft ganz unsinnig und überflüssig sind)

:roll:

giesbert hat geschrieben:
Das ist einer jener Sätze, die sich feinsinnig blähen und doch nur Unfug sind.


Das ist einer jener Sätze, die schon am frühen Morgen um Acht Uhr Acht körperliche Symptome bei mir auslösen ... (stark erhöhte Herzschlagfrequenz in dem Fall. Aber da hatte ich den anderen Thread noch gar nicht gelesen, da wurde es noch mehr. Ihr solltet einen Warnhinweis vom Gesundheitsministerium anbringen, "Internetforen können tödlich sein" o.ä.)

:lol:


Zuletzt geändert von rodger am 3.1.2008, 10:21, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 3.1.2008, 9:28 
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Was hat J. Florstedts Eintrag mit ›Am Jenseits‹ zu tun? Nun ja – wenn May (wie Florstedt so flott behauptet) jahrzehntelang praktizierender Spiritist war, dann wären ja vielleicht auch bestimmte Romanpartien als Propaganda für den Spiritismus zu erklären? Absurd, absurd!

Ich werde mich zu den Sachpunkten später noch zu Wort melden, jetzt habe ich keine Zeit.


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BeitragVerfasst: 3.1.2008, 17:52 
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Er war nicht jahrzehntelang praktizierender Spiritist, aber ihn hat das Thema über Jahrzehnte weg so "interessiert", dass er sich mehr oder weniger regelmäßig an spiritistischen Sitzungen beteiligt hat. Und da glaub ich einfach mal Herrn Steinmetz.

Aber ich möchte hiermit aus der Diskussion (und wenigstens temporär auch aus dem Forum) wieder verabschieden.
Ich überlasse das Feld gern wieder den drei Hauptautoren hier.
Ich hab nicht genug virtuellen Weihrauch parat, um hier mitzuräuchern.

J. Florstedt

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BeitragVerfasst: 3.1.2008, 20:12 
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Der "echte" May hat gelogen,dass sich die Balken biegen,manchmal geradezu pathologisch (man denke an die Aussage ueber seine angeblichen Sprachfertigkeiten),hat lange Zeit mit zwei Frauen gelebt nur um spaeter seine Ehefrau unter mehr als mysterioesen Umstaenden fuer die 22 Jahre juengere Geliebte zu verlassen und seine Exfrau dann wie Aussatz zu behandeln.Er war ein streit -und nikotinsuechtiger Prozesshansel.Und last not least ein vorbestrafter conartist.
Ausserdem war er an homoerotischer Kunst interessiert ,hat wiederholt an spiritistischen Sitzungen teilgenommen und sich wohl auch des Spiritsmus bedient,als es Zeit war Emma gegen die junge Klara einzutauschen.
Nein der war mit Sicherheit kein "Edelmensch".


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BeitragVerfasst: 3.1.2008, 20:27 
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Mays Teilnahme an spiritistischen Sitzungen (gelegentlich in den 1880er Jahren, häufiger um 1895/96) ist unbestritten. May selbst aber hat stets erklärt, dass er anfänglich aus Neugier, in den 1890er Jahren aber um seiner Ehefrau Emma (einer gläubigen Spiritistin) willen an den Seancen teilgenommen habe. Er sei bei diesen Veranstaltungen aber stets sehr skeptisch gewesen und habe den Spiritismus sehr rasch als groben Unfug durchschaut. Diese Aussage Mays finde ich rundherum plausibel und absolut glaubwürdig.

Wer Näheres über Mays scharfe, ja sarkastische Ablehnung des Spiritismus wissen will, lese die sog. ›Pollmer-Studie‹, die May Ende 1907 verfasst hat. Diese Schrift ist zwar bitterböse; auch empfinden wir es, sehr zu Recht, als betrüblich, wie May hier über seine frühere Ehefrau loszieht. Daraus folgt aber mitnichten, dass die ›Studie‹ im Kern unglaubwürdig wäre. Gabriele Wolff hat in ihrer Monographie im Jb-KMG 2001 den hohen dokumentarischen Wert der May’schen ›Studie‹ mit m. E. überzeugenden Argumenten herausgestellt.

Dass May spätestens seit 1907 ein radikaler Gegner des Spiritismus war, ist erwiesen. Seine eigene Aussage, dass er dies auch schon in den 1880/90er Jahren gewesen sei, erscheint mir – wie gesagt – unbedingt glaubwürdig. Denn im Erzählwerk dieser Jahre gibt es eine ganze Menge von Passagen, die sich deutlichst GEGEN den Spiritismus wenden.

Hier eine Kostprobe aus ›Kong-Kheou, das Ehrenwort‹ (1888/89): Dort erklärt der »blaurote Methusalem«, der deutsche Student Fritz Degenfeld: »Kong-pit heißt wörtlich: ›das Herabsteigen zum Pinsel‹. Es ist das Geisterschreiben bei den Chinesen, ähnlich wie bei uns der UNSINN DES TISCHRÜCKENS ODER DES SPIRITISMUS.« So schreibt doch kein gläubiger Spiritist!

Nirgendwo in Mays literarischem Werk wird dem Spiritismus das Wort geredet, auch nicht in der Reiseerzählung ›Am Jenseits‹ – wie es May gebetsmühlenartig unterstellt wurde und wie es ihm von einigen (z. B. von H.-D. Steinmetz, im von Florstedt andeutungsweise erwähnten Artikel) noch heute unterstellt wird. Noch immer warte ich vergeblich auf Belegstellen aus dem ›Jenseits‹-Roman, die für die Spiritismus-Legende sprechen könnten.

Dass sich die Spiritismus-Legende so hartnäckig halten kann, hat, wie ich vermute, den folgenden Grund: Aus purer Ignoranz wird unter den Begriff ›Spiritismus‹ praktisch alles subsumiert, was irgendwie mit übersinnlichen Phänomenen, Glauben an eine jenseitige Welt, innere Verbindung mit Verstorbenen zu tun hat. Wenn der Begriff ›Spiritismus‹ in einem SO weiten Sinne verstanden wird, ist Mays ›Am Jenseits‹ tatsächlich ein spiritistisches Buch. Aber – wie gesagt – auch Kant und Goethe und praktisch alle Nicht-Materialisten wären dann Spiritisten.

Mit freundlichem Gruß
HW

PS: Auf rodgers konstruktiven Eintrag vom 2.1.08, 23.27 Uhr, werde ich voraussichtlich morgen antworten.

PPS: Auf so grobschlächtige Beiträge wie den obigen von Herrn Math gehe ich grundsätzlich nicht ein.


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BeitragVerfasst: 3.1.2008, 21:39 
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Sorry ich wollte nicht "grobschlaechtig" klingen das Wort kenne ich auch nicht kommt das aus dem Fleischerhandwerk ?
Mir ging es darum darzulegen das der Mensch KM wenig mit den von ihm in seinen Spaetwerk gepriesenen Idealen gemein hat.
Mich stoert, dass der Mensch KM so verehrt wird,der scheint nicht gerade ein Mensch gewesen zu sein der grossen Respekt verdiente.
Ich glaube Taten mehr als dem gesprochenen oder geschriebenen Wort.
Es mag ja sein,das May in Kong Kheou scharf ueber Spiritismus urteilt,nur um fast 20 Jahre spaeter waehrend der Amerikareise wieder an Spiritisten Seancen teilzunehmen.Hier zaehlt auch nicht das Argument "Emma zuliebe",die war da schon laengst abgesagt.
Wenn das richtig verstehe hat er sich mehr als zwanzig Jahre mit Spiritismus beschaeftigt und im Lauf dieser Zeit an vielen Sitzungenn teilgenommen.
Scheint mir ein wenig seltsam fuer einen sagen wir mal kritischen Betrachter,oder.


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BeitragVerfasst: 3.1.2008, 22:13 
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Lieber Herr Doktor Math,

zuerst möchte ich Ihnen ein gutes neues Jahr 2008 wünschen und sehe - wie Sie sicherlich auch - den Vorwahlen in Iowa mit großem Interesse entgegen.

Es ist nicht nachgewiesen, ob Karl May während seines Aufenthaltes 1908 bei den Pfefferkorns in Lawrence/Mass. an spirististischen Sitzungen teilgenommen hat.
In seinem danach im Winter 1909/10 verfassten Werk "Winnetou IV" ist von spiritistischen Einflüssen wenig zu spüren.

Ansonsten gehe ich mit Ihnen völlig konform was die Person Karl Mays allenthalben anbelangt.

Viele Grüße
Kurt Altherr


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