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 Betreff des Beitrags: Rassen und Religionen, Chinesen und Mogolen
BeitragVerfasst: 12.11.2008, 10:43 
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Hallo!

Da ich wieder „Und Friede auf Erden“ lese merke ich, dass ich eine Beobachtung und Anmerkung, die ich vor Jahren schon machte, noch nicht endgültig geklärt habe.

Macht sich Karl May – in diesem Buch, aber vielleicht auch sonst – nicht der generellen Verwechslung von Mongolen und Chinesen schuldig?

Der Uncle Govenor-Raffley spricht Herr Tsi abwechselnd als Mongole und Chinese an. Das aber ist durchaus nicht korrekt.

Herr Tsi, der mit richtigem Namen Ki Ti Weng heißt, erklärt doch, dass er seinen Familiennamen vom Kaiser Hoang-ti, auch Huang-ti, erhalten habe und zwar dreitausend Jahre vor unserer Zeitrechnung, weshalb er denn auch einen viereinhalbtausend Jahre alten und langen Stammbaum vorweisen könne. Nun ist dieser Kaiser eigentlich nur in Sagen überliefert, was May natürlich großzügig unterschlägt.

Dazu:
Die sagenhafte Zeit geht nach einigen bis Jü, d.h. bis zum Beginn der Hsia-Dynastie, 2205 v. Chr., nach anderen bis zum Anfang der Tschau-Dynastie, 1122 v. Chr., doch gehen die Angaben über Daten auch bei den Chinesen weit auseinander; Übereinstimmung tritt erst mit dem Jahre 850 v. Chr. ein.
Die Herrscher dieser Zeit sind: Huang Ti, 2704-2595 v. Chr. in Tschili; Scha Hao, 2594-11, sein Sohn, in Schantung; Tschan hsü, 2510-2433, Neffe des vorigen, in Tschili; Ti Ku, 2432-2363, sein Neffe, in Honan; Ti Tschi, 2362-58, Sohn des vorherigen, wird abgesetzt; Jao, 2357-2258, sein Bruder, in Schansi; Schun, 2258-06, Schwiegersohn Jaos, in Schansi. Fu hi, Schen nung, Huang Ti, Jao und Schun werden häufig gemeinsam als die "Fünf Kaiser" bezeichnet.

http://www.jadu.de/jaduland/asia/china/text/sagen.html

Huang-ti gilt als der Vorfahr aller Han-Chinesen. Also ist Tsi bzw. Ki Ti Weng ein Han-Chinese.

Von Mongolen aber kann erst seit dem 12. Jhdt. gesprochen werden. Und erst Kublai Khan wirk Kaiser von ganz China.

Dazu aus dem Wikipedia-Artikel:
1260: Der Großkhan der Mongolen, Kublai Khan (*1215, †1294), wird Kaiser Nordchinas. Neue Reichshauptstadt wird Peking (Beijing). Gleichzeitig beginnender Auseinanderbruch des ohnehin lockeren Reichsverbandes in Teilreiche.
1260 3. September Schlacht von Ain Djalut
1257-1258: Drei Feldzüge gegen Dai Viet (Vietnam) wurden abgewehrt.
1274 und 1281: Zwei Angriffsversuche auf Japan scheitern (Kamikaze). Dagegen gelingt bis 1279 die Eroberung von Südchina, wo die Sung-Dynastie beseitigt wird.
1279-1294: Kublai Khan ist Kaiser von ganz(!) China (Shih Tsu). Begründung der mongolischen Yuan-Dynastie (bis 1368). Kublai Khan nimmt den Buddhismus an.
1368: Mit dem Untergang der Yuan-Dynastie (seit 1271) endet die mongolische Herrschaft in China.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Mongolen

Mit dieser Verwechslung steht May natürlich nicht alleine da, hat doch Kaiser Wilhelm II. in seiner Hunnenrede die Chinesen mit den viel früheren Hunnen gleichgesetzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hunnenrede

Zudem fällt auf, dass May den damals üblichen Rassenglauben unhinterfragt übernommen hat, freilich ohne die sich daran anknüpfenden Ideologien von der „Überlegenheit der kaukasischen Rasse“. Die bleibt anfangs dem Uncle-Govenor und bis zum bitteren Ende Dilke vorbehalten.

Auch verknüpft er „rassische“ und „religiös-ideologische“ Elemente. So sind die Kaukasier eben Christen, die Araber und Afrikaner Moslems, Malaien und Chinesen Heiden. Dass diese Aussage keine absolute ist, ist mir klar.

May ist also auch hier in seine Zeit eingebunden, geht aber weit über inhumane Implikationen der zeitgenössischen Ideologien hinaus.

Gruß Fritz


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 Betreff des Beitrags: Re: Rassen und Religionen, Chinesen und Mogolen
BeitragVerfasst: 12.11.2008, 12:00 
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Ni-hao Fritz,

auf http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Mongolei heißt es:
"... Nach Schwächeperioden entstand um 1500 unter dem Dschingisiden Dayan Khan in der Mongolei ein neues Staatsgebilde, dessen Reste 1691 an Chinas Qing-Dynastie gingen.
Nach deren Zusammenbruch der 1911 erklärte sich die Mongolei für unabhängig, allerdings dauerte es (trotz russischer Hilfe) bis 1921, die chinesischen Truppen endgültig aus dem Land zu vertreiben. ..."


Demnach waren zu Mays Zeiten die Mongolen zwangsweise auch Bürger/Untertanen des Chinesischen Reiches. Inwieweit die Mongolen sich selbst als Chinesen gesehen haben (eher unwahrscheinlich) oder inwieweit die Chinesen die Mongolen als vollwertige Mitbürger anerkannt haben (auch eher unwahrscheinlich), erschließt sich mir nicht.

Zumindest konnte zu Mays Zeit jemand, der Mongole war, auch als Chinese angesprochen werden (auf die Gefahr hin, einer Unmutsäußerung anheim zu fallen), nicht jedoch jeder Chinese als Mongole.

Beste Grüße

Sven


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 Betreff des Beitrags: Re: Rassen und Religionen, Chinesen und Mogolen
BeitragVerfasst: 12.11.2008, 12:44 
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Hallo,
ich habe "Und Friede auf Erden" zwar noch noch nicht gelesen, da mich das Spätwerke eher weniger interessiert, aber hier ein paar Anmerkungen zu den Chinesen. Das ist ein wenig mit Vorsicht zu genießen, da ich mich zwar für China interessiere, aber beileibe kein Experte bin.
Zur Mays Zeiten herrschte die mandschurische Qing-Dynastie, die sich als Nachfolger der mongolischen Yuan-Herrscher zu legitimieren suchten. Die frühen Mandschu-Kaiser heiraten aus diesem Grund auch bewusst Mongolen-Prinzessinnen. Eine gewisse (begriffliche) Vermengung von Mongolen und Chinesen ist also nicht verwunderlich.

Was Tsi angeht, so muss sein viertausend Jahre umfassender Stammbaum ja nicht nur Han Chinesen umfassen. Insbesondere nach der mongolischen Dynastie und zahlreichen Überfällen von Mongolen auf China ist eine Vermischung mit den Invasoren durchaus wahrscheinlich. Vielleicht ist die Huang-Ti-Erblinie sogar (genetisch) vernachlässigbar und hat sich nur im Namen erhalten. Optisch mag Tsi völlig wie ein Mongole aussehen (nicht, dass ich das auseinanderhalten könnte – und Raffley wahrscheinlich auch nicht).

Übrigens haben ja Vater und Sohn Ki ihre "Ehrennamen" direkt vom (Qing-)Kaiser erhalten und sind hohe Adlige. Da spricht einiges dafür, dass ihre Familie eher zu den herrschenden mandschurisch/mongolisch-stämmigen Sippen als zu den (mehr oder weniger unterdrückten) Han-chinesischen gerechnet wird.

So viel zur Ehrenrettung Mays und der inneren Logik des Buches. Aber wahrscheinlich hat sich unser Autor über solche genealogischen und dynastischen Einzelheiten gar keine Gedanken gemacht.

gruß
rainer


Zuletzt geändert von rainer gladys am 12.11.2008, 12:54, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Rassen und Religionen, Chinesen und Mogolen
BeitragVerfasst: 12.11.2008, 12:51 
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sven.becker.kiel hat geschrieben:
Zumindest konnte zu Mays Zeit jemand, der Mongole war, auch als Chinese angesprochen werden (auf die Gefahr hin, einer Unmutsäußerung anheim zu fallen), nicht jedoch jeder Chinese als Mongole.


Danke, Sven!

Demnach wäre Mays Gleichsetzung durch eine ähnliche Kurzsichtigkeit zu erklären, wie unsere heutige Redeweise von den Amerikanern, wo wir doch nur die Bürger der USA meinen.

Gruß Fritz


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 Betreff des Beitrags: Re: Rassen und Religionen, Chinesen und Mogolen
BeitragVerfasst: 12.11.2008, 12:55 
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rainer gladys hat geschrieben:
Aber wahrscheinlich hat sich unser Autor über solche genealogischen und dynastischen Einzelheiten gar keine Gedanken gemacht.

Hat er auch nicht. :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Rassen und Religionen, Chinesen und Mogolen
BeitragVerfasst: 12.11.2008, 12:57 
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FritzR hat geschrieben:
sven.becker.kiel hat geschrieben:
Zumindest konnte zu Mays Zeit jemand, der Mongole war, auch als Chinese angesprochen werden (auf die Gefahr hin, einer Unmutsäußerung anheim zu fallen), nicht jedoch jeder Chinese als Mongole.


Danke, Sven!

Demnach wäre Mays Gleichsetzung durch eine ähnliche Kurzsichtigkeit zu erklären, wie unsere heutige Redeweise von den Amerikanern, wo wir doch nur die Bürger der USA meinen.

Gruß Fritz

Sind die US-Bürger denn keine Amerikaner?


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 Betreff des Beitrags: Re: Rassen und Religionen, Chinesen und Mogolen
BeitragVerfasst: 12.11.2008, 16:40 
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Hallo zusammen,

markus schrieb: "Sind die US-Bürger denn keine Amerikaner?"

Aber ja doch; nur sind nicht alle Amerikaner auch US-Bürger. - So war Fritz wohl zu verstehen (vom etwas aus der Mode gekommenen gleichnamigen Backwerk einmal abgesehen):
Dateianhang:
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Beste Grüße

Sven


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 Betreff des Beitrags: Re: Rassen und Religionen, Chinesen und Mogolen
BeitragVerfasst: 12.11.2008, 17:23 
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Mochte ich nie. Lieber das hier:
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Oder das:
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Guten Hunger :lol:


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 Betreff des Beitrags: Re: Rassen und Religionen, Chinesen und Mogolen
BeitragVerfasst: 12.11.2008, 17:28 
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Hamburger an sich ist ja schon schlimm genug, aber Hamburger mit Augen und Händen ...

(Grusel ...)

:|

(Ach da fällt mir doch was ein, und wenn's mal regnete, und es begegnete ...)

(schon wieder weg)


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 Betreff des Beitrags: Re: Rassen und Religionen, Chinesen und Mogolen
BeitragVerfasst: 12.11.2008, 17:38 
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sven.becker.kiel hat geschrieben:
Demnach waren zu Mays Zeiten die Mongolen zwangsweise auch Bürger/Untertanen des Chinesischen Reiches. Inwieweit die Mongolen sich selbst als Chinesen gesehen haben (eher unwahrscheinlich) [...], erschließt sich mir nicht.

Scheint eine ganz parallele Situation zu sein zu Karl Mays Fauxpas mit dem Slowaken in der Sklavenkarawane. Auch da verwechselt Karl May unentwegt die Bezeichnungen Ungar und Slowake, obwohl das vollkommen verschiedene Völker sind, zwischen denen es immer wieder Spannungen gab und in den letzten Tagen und Wochen noch verstärkt gibt, auch in einer Zeit also, wo die beiden Nachbarländer bereits EU-Mitglieder sind (siehe hier, hier und hier). Karl May verwechselte die beiden Bezeichnungen in der Sklavenkarawane wohl ebenfalls nur deshalb, weil „zu Mays Zeiten die Slowaken zwangsweise auch Bürger/Untertanen“ der Habsburger Monarchie Österreich-Ungarn waren...

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 Betreff des Beitrags: Re: Rassen und Religionen, Chinesen und Mogolen
BeitragVerfasst: 12.11.2008, 18:22 
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Faterson hat geschrieben:
[Karl May verwechselte die beiden Bezeichnungen in der Sklavenkarawane wohl ebenfalls nur deshalb, weil „zu Mays Zeiten die Slowaken zwangsweise auch Bürger/Untertanen“ der Habsburger Monarchie Österreich-Ungarn waren...


Oh, ich erinnere mich! Istvan Uskar!
Kelb Ben Kelb Ibn Kelb! :wink:

Gruß
Fritz


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 Betreff des Beitrags: Re: Rassen und Religionen, Chinesen und Mogolen
BeitragVerfasst: 12.11.2008, 19:45 
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Was ist so schlimm dran daß die Slowaken vor 100 Jahren als Östereicher oder gar als Ungarn bezeichnet wurden? Die Bayern werden doch auch als Deutsche bezeichnet und beschweren sich nicht. :mrgreen:


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 Betreff des Beitrags: Re: Rassen und Religionen, Chinesen und Mogolen
BeitragVerfasst: 13.11.2008, 6:47 
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War wohl nur ein ironisch gemeinter Beitrag, aber es kann durchaus gefährlich sein, sich über heikle nationale Konflikte (zumal vor 100 Jahren!) lustig zu machen oder sie missachten zu wollen, denn das Ergebnis sieht dann so, so oder so aus. Bayern sind Deutsche und sprechen dieselbe Sprache bzw. deren Variation — Slowaken sind keine Ungarn und sprechen eine vollkommen andere Sprache.

Der Fehler Karl Mays lag insbesondere darin, dass er nicht bloß einen vermeintlichen Slowaken immer wieder als einen Ungar bezeichnet hat (was man durch die damalige politische Ordnung rechtfertigen könnte) — sondern der Hauptfehler war, dass sein „Slowake“ überhaupt keine slowakischen Züge aufweist: ungarischer Name + tschechisch gesprochene Zitate. Was den nationalen Hintergrund dieser Figur angeht, ist in der Sklavenkarawane alles schiefgegangen, was nur schief gehen konnte. Die Figur an sich ist gelungen, auch der Roman ist sehr gut, der nationale Hintergrund der Figur jedoch total daneben und „schlecht recherchiert“. :?

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 Betreff des Beitrags: Re: Rassen und Religionen, Chinesen und Mogolen
BeitragVerfasst: 13.11.2008, 11:06 
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Faterson hat geschrieben:
War wohl nur ein ironisch gemeinter Beitrag, aber es kann durchaus gefährlich sein, sich über heikle nationale Konflikte (zumal vor 100 Jahren!) lustig zu machen oder sie missachten zu wollen, denn das Ergebnis sieht dann so, so oder so aus. Bayern sind Deutsche und sprechen dieselbe Sprache bzw. deren Variation — Slowaken sind keine Ungarn und sprechen eine vollkommen andere Sprache.

Das war ein satirisch gemeinter Beitrag und Satire ist immer erlaubt und nie gefährlich, auch Mohamed-Karikaturen. Wer damit nicht umgehen kann, sollte sich in den tiefsten Keller zurück ziehen um sich da auszuheulen.

Übrigens die Sprache war mehr oder weniger das einzige was den Bayern vor 1000 Jahren mit anderen Deutschen verband (siehe die Serie im ZDF http://diedeutschen.zdf.de/ZDFde/inhalt ... .html?dr=1 (Mal wieder klasse gelungenes Qualitätsfernsehen; wir wären mal wieder beim Thema MRR :wink: )).


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 Betreff des Beitrags: Re: Rassen und Religionen, Chinesen und Mogolen
BeitragVerfasst: 13.11.2008, 11:14 
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markus hat geschrieben:
Satire ist immer erlaubt und nie gefährlich

Das ist nur deine Meinung. Holocaust-Satiren sind nicht jedermanns Geschmack, und zuletzt haben sich Haider-Tod-Satiren als gefährlich erwiesen — für ihre Autoren. :wink:

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