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Fritz Steuben, Lieselotte Welskopf-Henrich und
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Autor:  markus [ 22.5.2011, 23:36 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Fritz Steuben, Lieselotte Welskopf-Henrich und

Auch hier steh ich auf dem Schlauch (siehe Frankenforum "Schnelldenker").

:D

Autor:  Thomas Math [ 23.5.2011, 0:06 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Fritz Steuben, Lieselotte Welskopf-Henrich und

Welskop hat ein idealisiertes Bild der Praerieindiander beschrieben wobei oft die Ideologie den Idealismus übertrumpfte.Unter authentisch verstehe ich etwas anderes.Von den DEFA Indianerfilmen kenne ich nur zwei und die sind billigst produziert und ideologisch so schwarz weiss gehalten,dass die Rialtoproduktionen geradezu differenziert wirken
Apropos Dee Brown kann man heutzutage auch nicht mehr als "authentisch" bezeichnen gerade Bury my Heart ist oft historisch inkorrekt und was gute Geschichtschreibung gerade nicht sein sollte nicht neutral und wertfrei.
Steuben schreibt zwar Fiction aber sehr auf wahren Begebenheiten beruhend dazu wird noch über zivilisierte Indianer geschrieben nicht über wilde Jaeger und Sammler oder räuberische Steinzeitnomaden wie die Apachen und das sehr ausgewogen.

Da ist mir May schon viel lieber da weiss ich das alles pure Phantasie ist und allenfalls aus den Dark and bloody Grounds Sachens stammt und muss mich nicht über angeblichen Wahrheitsgehalt Gedanken machen.

Autor:  Abu Seif [ 23.5.2011, 10:23 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Fritz Steuben, Lieselotte Welskopf-Henrich und

Ich hatte als Kind nur die paar einzelne Radebeuler Bände (Silbersee, Winnetous, Old Surehands) aus dem Besitz mein Vaters und von Oma vorliegen, die DDR Ausgaben kannte ich da noch nicht. Das lesen in Fraktur war kein Problem hab ja vorher schon in den alten Märchenwälzern von Oma geschmöckert. Erst nur die Bilder geguckt, dann mir das mit dem langen S usw erklären lassen.

Zu Welskopf,DEFA usw: als Kind ist man ja noch nicht in der Lage so genau abzuwägen heute ist mir natürlich klar das die auf einer niedrigeren Kulturstufe stehenden Prärievölker nicht die die lieben friedlichen Umweltschützer waren für die sie heut noch so mancher "Gutmensch" hält. De Beschreibung zur Religion, Mythen, Traditionen, Kriegerbünde, Wirtschaft waren bei der Welskopf sehr gut recherchiert.

Zum Thema, weshalb wir Deutschen die Indianer so idealisieren, müsste man eigentlich einen neuen Thread aufmachen. Wir ExDDRler hatten meist nur den Zugang zu staatlich gesiebter Literatur, die die Indianer fast immer als Klassenkämpfer gegen den US-Imperialismus darstellte. Von Massakern an anderen Stämmen und oder an weißen Siedlern stand da nicht viel.

Das auch ein Dee Brown im Detail Fehler gemacht hat und sein Buch nur aus der Sicht der Indianer schrieb mag man ihn vorwerfen, aber im Grunde ist es doch sehr gut recherchiert und die andauernden Vertragsbrüche sind dokumentiert, gerade in der Phase nach dem Bürgerkrieg kann man meiner Meinung nach, von einem Völkermord sprechen.

Autor:  Thomas Math [ 24.5.2011, 2:13 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Fritz Steuben, Lieselotte Welskopf-Henrich und

Es ist richtig,dass die Indianer durch Westexpansion verdraengt wurden von einem Voelkermord wuerde ich nicht reden,da dies die geplannte Ausrottung eines Volkes meint.
Die Indianer haetten sich schlicht anpassen koenen und viele haben dies auch durchaus erfolgreich getan.
Wer dachte man koennte im spaeten 19.Jh noch als Bueffeljaeger oder gar als raeuberischer Nomade mit regelmaessigen Ueberfaellen ueber die Grenze nach Mexiko existieren lag falsch und war zum Untergang verurteilt.
Was Vertragsbrueche angeht so ist es schwer vorstellbar mit Wilden die keine eigene Schrift u.aehnliches haben gleichberechtigte Vertraege zu schliessen, hinzukommt,dass nie ganz klar war ob derjenige/n mit denen man eine Vertrag abschloss auch dazu berechtigt war/en sowas wie eine Regierung die Vertraege abschliessen konnte, gab es bei den Praerieindianern wohl kaum.
Gerade was die Apachen angeht wurden Vertraege auch von ihnen immer wieder gebrochen, wohl aus Unverstaendnis.

Autor:  rodger [ 24.5.2011, 9:22 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Fritz Steuben, Lieselotte Welskopf-Henrich und

Sag mal, bist Du der offiziell bestellte Beschönigungs-Beauftragte ? Wenn nicht, Du wärst geeignet ...

:D

Autor:  markus [ 24.5.2011, 10:07 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Fritz Steuben, Lieselotte Welskopf-Henrich und

Ich mach dem Herrn Math noch nicht mal einen Vorwurf (und wenn würde das bei ihm eh nichts bringen). Es ist doch hier in D. mit der Geschichtsverdrehung ganz ähnlich. Und wie du Rüdiger im Frankenforum schon richtig geschrieben hast, wird niemals etwas überwunden sein, alles kann jederzeit wieder von neuen beginnen. Der Mensch leidet seit jeher an chronischem Massenalzheimer. Und äußerlich waren die Weißen den Indianern fortgeschritten, aber innerlich schwangen sie genauso die Keule wie sie (und das hat sich bis heute nicht gebessert)

8)

Autor:  rodger [ 24.5.2011, 10:21 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Fritz Steuben, Lieselotte Welskopf-Henrich und

Es wird überall nach Belieben kräftig gedreht, mal in diese, mal in jene Richtung ... wenn einer z.B. auf dem Gebiet der ehemaligen DDR gelebt hat und heute um die neunzig ist, der mußte schon mehrmals umlernen ... mal gucken was er als nächstes noch lernen muß ...

Autor:  Doro [ 24.5.2011, 13:48 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Fritz Steuben, Lieselotte Welskopf-Henrich und

:shock:
Ob mensch einen Vertrag hält, sprich zu seinem Wort steht, ist eine Frage der persönlichen Ehre und nicht abhängig davon, auf welchem Niveau (subjektiv gesehen) die andere Partei steht.

Autor:  Zwockel [ 24.5.2011, 16:56 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Fritz Steuben, Lieselotte Welskopf-Henrich und

Thomas Math hat geschrieben:
Gerade was die Apachen angeht wurden Vertraege auch von ihnen immer wieder gebrochen, wohl aus Unverstaendnis.


Stimmt, Herr Math. Gerade die Apachen waren zwischen 1860 und 1886 ganz gewiß keine seriösen Vertragspartner. Zudem waren sie wenig anpassungsfähig und kamen mit den Gebieten die man ihnen überliassen hat nicht zurecht, da sie sich nicht anzupassen vermochten.

Inzwischen sieht das besser aus und gerade die Mescalere-Apachen haben aus ihrem Gebiet etwas gemacht, das sich sehen lassen kann.

In Südafrika haben wir damals der schwarzen Bevölkerung auch ihre Homelands eingerichtet, wo die farbige Bevölkerung die Möglichkeit hatte sich frei zu entwicklen. Sie haben das nicht genutzt. Jetzt, wo sie ganz Südafrika beherrschen, haben sie seit fast 20 Jahren das ganze Land ruiniert.

Autor:  Abu Seif [ 24.5.2011, 17:03 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Fritz Steuben, Lieselotte Welskopf-Henrich und

nun die vertragsbrüche sind doch dokumentiert, aus diesen gründen bekommen doch diverse indianernationen heute schadenersatz geleistet.

zb. beispiel:

der vom "indian removal act" ausgelöste trail of tears, ein viertel der deportierten starb dabei, weil zugesagte nahrungsmittel und medizinische versorgung unterblieb. die umgesiedelten völker gehörten zu den sogenannten 5 zivilisierten nationen, sie hatten zeitungen ein parlament usw...

vertrag von laramie, das war ein eindeutiger vertragsbruch von usa seite, das us militär drang mit dem vorwand einer geologische expedition ins souveräne sioux gebiet ein und löste damit den letzten sioux-krieg aus (little bighorn schlacht)

mit ein bisschen fleiss findet man auch noch mehr beispiele eindeutiger vertragsbrüche

zum völkermord:
massaker von sand creek, washita, wounded knee
die von den us bundesstaaten ausgelobten skalpprämien, gezielte vernichtung der nahrungsgrundlagen

Autor:  Helmut [ 24.5.2011, 17:25 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Fritz Steuben, Lieselotte Welskopf-Henrich und

Machen wir doch mal ein (kleines) Gedankenexperiment, nur mal so.
Stellen wir uns vor, in einer Gegend dieser Welt (z.B. im Südwesten der USA) würden einige (oder auch mehr) Menschen leben, die für ihre Art des Lebens einige hundert Mal soviel Resourcen dieser Erde benötigen als der andere Teil der Menschheit, da sie für ihren Lebensunterhalt immer noch im wesentlichen die Jagd betreiben, während der "Rest der Menschheit" heutzutage "Intensiv-Lndwirtschaft" betreiben. Wer würde denn da am lautesten über die Verschwendung unserer immer knapper werdenden Grundlagen schreien?

Dieses Gedankenexperiment entbehrt natürlich jeglicher Grundlage und vergisst einiges, aber was ich damit sagen will, ist, dass man vielleicht ab und zu sich mal in die andere Seite der Diskussion hineindenken möge, und dass eben - wie wir ja alle wissen - nichts einfach schwarz oder weiß ist.


Helmut

Autor:  Thomas Math [ 24.5.2011, 20:02 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Fritz Steuben, Lieselotte Welskopf-Henrich und

Ich habe nicht gesagt das es keine Vetragsbrueche gab (uebrigens auf beiden Seiten) nur wurden hier Vertraege zwischen voellig unterschiedlichen Kulturen um das mal wertfrei zu schreiben geschlossen,die dann auch oft voellig anders von der jeweiligen Partei verstanden wurden.

Ich beschoenige auch nichts im Grunde verlor letzten Endes die zivilisatorisch und kulturell primitivere Nation so ist es schon seit Anbeginn der Menschheit.Was mich stoert ist die Verklaerung der Indianer zu edelwilden Oekopazifisten und daran hatte KM der sichtlich keine Ahnung hatte grossen Anteil

Der Marsch der Traenen (betraf ausgesprochen hochentwickelte und angepasste Cherokee),da hat Abu Seif voellig recht war ein schaendliches Verbrechen und ist nicht mit den Indianerkriegen im Westen zu vergleichen.

Ich behaupte jetzt auch mal ganz frech das im 19.Jh ueberall auf der Welt eingeborene Voelker verdraengt und mit Pseudovertraegen betrogen wurden,da waren die Amerikaner geradezu Waisenkinder.

Autor:  Abu Seif [ 24.5.2011, 20:18 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Fritz Steuben, Lieselotte Welskopf-Henrich und

@Thomas Math
vollste Zustimmung,
"edelwilde Oekopazifisten" besser kann man es nicht sagen :-)


denke auch wenn die Indianer die Mittel gehabt hätten wären sie genauso vorgegangen,
versuche andere Stämme vollständig auszurotten gab es auch, die Crow Feldzüge der Sioux waren genau darauf ausgerichtet

Autor:  Thomas Math [ 24.5.2011, 22:03 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Fritz Steuben, Lieselotte Welskopf-Henrich und

Zwockel hat geschrieben:
Thomas Math hat geschrieben:
Gerade was die Apachen angeht wurden Vertraege auch von ihnen immer wieder gebrochen, wohl aus Unverstaendnis.


Stimmt, Herr Math. Gerade die Apachen waren zwischen 1860 und 1886 ganz gewiß keine seriösen Vertragspartner. Zudem waren sie wenig anpassungsfähig und kamen mit den Gebieten die man ihnen überliassen hat nicht zurecht, da sie sich nicht anzupassen vermochten.

Inzwischen sieht das besser aus und gerade die Mescalere-Apachen haben aus ihrem Gebiet etwas gemacht, das sich sehen lassen kann.

In Südafrika haben wir damals der schwarzen Bevölkerung auch ihre Homelands eingerichtet, wo die farbige Bevölkerung die Möglichkeit hatte sich frei zu entwicklen. Sie haben das nicht genutzt. Jetzt, wo sie ganz Südafrika beherrschen, haben sie seit fast 20 Jahren das ganze Land ruiniert.

In Suedafrika liegt die Sache etwas anderes auch weil hier zwei "weisse"Kulturen gegeneinnader kaempften.
Dass das Land mittlerweile im Chaos versinkt dank der korrupten schwarzen Regierung steht auf einem anderen Blatt.
Was die homelands angeht so erinnerte mich das dank der weissen Spielust sehr erfolgreiche Bohuptswana ein klein wenig an die Casinos hier in den Indianerreservaten.

Autor:  Zwockel [ 25.5.2011, 10:52 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Fritz Steuben, Lieselotte Welskopf-Henrich und

Thomas Math hat geschrieben:
Zwockel hat geschrieben:
Thomas Math hat geschrieben:
Gerade was die Apachen angeht wurden Vertraege auch von ihnen immer wieder gebrochen, wohl aus Unverstaendnis.


Stimmt, Herr Math. Gerade die Apachen waren zwischen 1860 und 1886 ganz gewiß keine seriösen Vertragspartner. Zudem waren sie wenig anpassungsfähig und kamen mit den Gebieten die man ihnen überliassen hat nicht zurecht, da sie sich nicht anzupassen vermochten.

Inzwischen sieht das besser aus und gerade die Mescalere-Apachen haben aus ihrem Gebiet etwas gemacht, das sich sehen lassen kann.

In Südafrika haben wir damals der schwarzen Bevölkerung auch ihre Homelands eingerichtet, wo die farbige Bevölkerung die Möglichkeit hatte sich frei zu entwicklen. Sie haben das nicht genutzt. Jetzt, wo sie ganz Südafrika beherrschen, haben sie seit fast 20 Jahren das ganze Land ruiniert.

In Suedafrika liegt die Sache etwas anderes auch weil hier zwei "weisse"Kulturen gegeneinnader kaempften.


Das zwei weiße Kulturen sich in Südafrika gegeneinander bekämpften liegt sehr lange zurück und fand im Laufe des 1. Weltkrieges ihr Ende, dass war spätestens mit Einführung der Apartheid 1948 kein Thema mehr. Im Gegenteil, als uns der ANC soviel Schwierigkeiten machte, wuchs der Zusammenhalt der Weißen untereinander, egal ob Bure, Engländer oder wir aus Deutschland kommenden. Wie Sie wissen, hielten wir Weiße uns ebenfalls als Afrikaner, wenngleich ich meine Anhäglichkeit zu meinem deutschen Vaterland nie verlor und auch 1992 in dasselbe zurückkehrte.

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