Diskussionsforen der Karl-May-Stiftung

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Fastnachtsnarren
BeitragVerfasst: 5.1.2011, 13:25 
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tragophil hat geschrieben:
markus hat geschrieben:
Dieser Aspekt kommt freilich noch hinzu.

Das ist ein bißchen wie wenn Du sagst "Ich habe keinen Hunger", ich sage "Du hast doch seit gestern abend nichts mehr gegessen" und Du wieder sagst "Das kommt noch erschwerend hinzu". Es ist zwar eine gewohnte Pointe, verdeckt aber zugleich, dass es keinen eigentlichen Kausalzusammenhang gibt, auch wennes natürlich implizite Zusammenhänge gibt.

Mit diesem Wischi-Waschi kann ein Niederrheiner aber nichts anfangen (und ein männlicher schon gar nicht). Ich weiß auch gar nicht was du von mir willst. Ich hatte dir doch zugestimmt daß dieser Aspekt (ich weiß schon gar nicht mehr welcher) noch hinzu kommt. Daß der eine es eben nur so sieht, der andere aber noch etwas anderes, im speziellen Fall die früher schwarz gewesenen Hosen die jetzt in allen möglichen Farben schimmern (auch in diesem Fall ist mir der Zusammenhang schon entfallen), ist doch ganz normal. Darf denn nicht jeder was anderes sehen/erkennen? Muß es denn nach einer bestimmten Norm gehen, nach der Norm der Literaturkritiker die sich so hübsch intellektuell ausdrücken können? Haben etwa nur die Recht weil sie eine erstklassige Rhetorik besitzen? (wenn sich jetzt jemand angesprochen fühlt, kann ich denjenigen nur raten mal zu überdenken wie und wieviel er immer schreibt, das ist für den "Normalsterblichen" einfach zuviel des guten, zu hoch verstehst')
Und ich behaupte ja nicht daß ich recht habe, denn es geht hier nicht ums recht haben oder nicht. Denn ich erkenne die Symbolik so, du so, der nächste wieder anders. Aber keiner weiß 100%ig genau wie es der Autor wirklich gemeint hat. Wir wissen ja auch nicht ob der Autor das mit dem "Anzug" bewußt so gemacht hat, oder nicht. Wir können es nur vermuten und sagen dann daß es so ist, weil wir wollen daß es so ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Fastnachtsnarren
BeitragVerfasst: 5.1.2011, 13:35 
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Außerdem ist deine herangehensweise an May für mich viel zu technisch, zu kühl, zu "pletichamäßig", so kann ich May nicht lesen. Sicher gibt es viele Leseebenen bei May, jeder gelangt anders zu ihm. Aber wenn ich die Symbolik beim lesen förmlich suche, dann ist das nichts für mich. Ich les ihn einfach und bei jedem neuen lesen eröffnen sich mir neue Leseebenen, erkenne ich neue Symbole, aber ich lasse sie auf mich zu kommen, ich suche sie nicht auf Teufel komm raus. Wenn ich Karl May lese, dann kommt er mir immer warmherzig rüber und nicht kühl und trocken.

:)


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Fastnachtsnarren
BeitragVerfasst: 5.1.2011, 13:47 
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Nu' mal langsam ... ("Schiedsrichter Telefon ...")

Der tragophil ist [vermutlich] halt mehr Kopfmensch als Herzenswärme- & Gefühlsverantwortlicher, das mag wohl sein, aber ihm entgeht durchaus allerhand nicht ...

Markus hat geschrieben:
Aber wenn ich die Symbolik beim lesen förmlich suche, dann ist das nichts für mich.

Nur, mit Verlaub & I'm so sorry, vielleicht hat der eine oder gar auch noch andere just Dein Beispiel mit den Schmierspuren so empfunden ...

(Und nicht immer gleich böse sein ... damit muß man leben daß nicht immer alles so herüberkommt wie man es vielleicht gerne hätte ... mich z.B. hält doch die Mehrheit der Mitleser vermutlich für einen durchgeknallten Spinner, eine Nervensäge und / oder sonstnochwas, da könnte ich ja auch beleidigt sein, aber das ist mir mittlerweile völlig schnurz ...)

8)


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Fastnachtsnarren
BeitragVerfasst: 5.1.2011, 14:07 
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Wer ist denn hier böse oder beleidigt? Ich bin es nicht. Wir vertreten hier lediglich unsere persönliche Meinung, sagen was wir denken. Und das ist auch das einzige was ich verlangen kann: Respekt vor der Meinung und Haltung anderer. Und nicht daher kommen und sagen: "...das siehst du alles falsch was du da sagst. Nur ich weiß wie alles richtig geht!". Keiner hat die Wahrheit für sich alleine gepachtet (zumal es keine objektive Wahrheit gibt, aber das hatten wir ja schon mal in diesem Forum). OK? Ich wollts nur mal gesagt haben :wink: .


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Fastnachtsnarren
BeitragVerfasst: 5.1.2011, 14:50 
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markus hat geschrieben:
tragophil hat geschrieben:
markus hat geschrieben:
Dieser Aspekt kommt freilich noch hinzu.

Das ist ein bißchen wie wenn Du sagst "Ich habe keinen Hunger", ich sage "Du hast doch seit gestern abend nichts mehr gegessen" und Du wieder sagst "Das kommt noch erschwerend hinzu". Es ist zwar eine gewohnte Pointe, verdeckt aber zugleich, dass es keinen eigentlichen Kausalzusammenhang gibt, auch wenn es natürlich implizite Zusammenhänge gibt.

Mit diesem Wischi-Waschi kann ein Niederrheiner aber nichts anfangen (und ein männlicher schon gar nicht). Ich weiß auch gar nicht was du von mir willst. Ich hatte dir doch zugestimmt daß dieser Aspekt (ich weiß schon gar nicht mehr welcher) noch hinzu kommt.

Hm. Ich versuche es kurz. Von Niederrheiner zu Niederrheiner. Ich weiß, dass es Situationen gibt, in denen Widersprüchliches ineins fallen kann. (Ich hatte so Beziehungen ;) ) - Aber in diesem speziellen Fall bin ich anderer Meinung und glaube, dass Deine wahrgenommene Symbolik mit meiner wahrgenommenen nicht gleichzeitig "wahr" sein kann (Alle konstruktivistischen Wenn-und-abers schenk ich mir hier grade mal.) Und -um Gottes Willen- ich wollte nicht sagen, dass ich es besser weiß, wohl aber, dass es für mich zu sehr den Eindruck von etwas Herausgelesenem anstatt etwas tatsächlich Hineingeschriebenem hat. Und ich erst noch andere Argumente hören muß, bevor ich Deine Leseweise nachvollziehen kann. - Und wenn Du dann mein (gar nicht feindselig gemeintes) Gegenargument mit einem "Das kommt noch hinzu" einverleibst, obwohl ich behaupte, dass es Deinem widerspricht, dann protestiert halt der Niederrheiner, der Wischi-waschi produzierte, mit welchem der andere Niederrheiner nichts anfangen kann. ;)

Wenn Du aus einem Satz, der besagt "Seine früher schwarzen Hosen schimmerten nun farbig" herausliest, dass es in Mays Leben plötzlich bunter wurde - ist das für mich, nach meinen Kritierien falsch. Denn "farbig" heißt hier -in einem für May typischen Kontext- nicht regenbogenbunt, sondern schmutzig-dreckig. Und damit wird Deine Schlußfolgerung sehr fragwürdig. Verkürzt gesagt: Während Du eine Schwarz-weiß-farbig-Symbolik vermutest, glaube ich an eine "außen dreckig, innen rein"-Symbolik. Du reißt das Wort "farbig" eben aus seinem Kontext und deutest es um. - Und an eine solche Technik glaube ich bei manchem anderen Autoren, aber nicht bei May.

Darum:
Zitat:
Darf denn nicht jeder was anderes sehen/erkennen?

Ja. Darf jeder. Aber dann auch ich. Und dann darf ich das genauso danebenstellen.
Zitat:
Und ich behaupte ja nicht daß ich recht habe, denn es geht hier nicht ums recht haben oder nicht.

Ich ja auch nicht. Drum schrieb ich ja bedachterweis' schon im ersten Beitrag: "Und das alles natürlich geschrieben im Schatten der Friedenspfeife. Eine Diskussion ist schließlich kein Kriegspfad..." - Allerdings Vorsicht: Auch Du behauptest ja zum Beispiel mit dem Begriff "Wischi-Waschi", dass Du besser als ich weißt, dass mein Text als "Wischi-Waschi" zu lesen ist, und nicht etwa als bewußt komponierter Absatz, wie ich das ursprünglich mal meinte. ;) Regressum ad infinitum - oder besser: Teufelskreis.

Zitat:
Denn ich erkenne die Symbolik so, du so, der nächste wieder anders.

Das ist dann aber eigentlich keine Symbolik. Das ist postmoderne Wurschtigkeit. Was spätestens seit Dan Brown salonfähig geworden ist und einen um das mühselige Studium der Vergangenheit rumbringt. (Letzteres ist mir übrigens auch nicht so geläufig, wie es unbeabsichtigt manchmal wirken mag.) Was wir machen ist eigentlich eher Interpretation.

Zitat:
Aber keiner weiß 100%ig genau wie es der Autor wirklich gemeint hat. Wir wissen ja auch nicht ob der Autor das mit dem "Anzug" bewußt so gemacht hat, oder nicht.

Ich muß es leider nochmal suchen, weil ich grade halt aus Kartons lebe. Aber ich entdeckte neulich einen zweiten Abschnitt bei May, wo er genau das selbe Wortspiel durchführte. Ab da war ich mir ziemlich sicher, dass es Absicht war. Aber geschenkt - das Problem, das Du ansprichst ist natürlich da. Und genau da setze ich ja mit Dir an. Wenn man jedoch mit Vorwürfen um sich wirft, sobald eine gescheite Diskussion anfangen könnte, kommt man halt nicht weiter.

markus hat geschrieben:
Außerdem ist deine herangehensweise an May für mich viel zu technisch, zu kühl, zu "pletichamäßig", so kann ich May nicht lesen. [...] Wenn ich Karl May lese, dann kommt er mir immer warmherzig rüber und nicht kühl und trocken.

Ich widerspreche nur kurz angedeutet. Denn dass man an dieser Stelle nicht erfolgreich argumentieren kann, war mE der Grund dafür, dass May schrieb und nicht argumentierte ;) (Ich und May ein technisch, kühles Verhältnis? Weit gefehlt mein Lieber! Drum verteidige ich ihn ja leidenschaftlich :) )

markus hat geschrieben:
Und das ist auch das einzige was ich verlangen kann: Respekt vor der Meinung und Haltung anderer. Und nicht daher kommen und sagen: "...das siehst du alles falsch was du da sagst. Nur ich weiß wie alles richtig geht!".

Habe ich wie gesagt nie bezweifelt. Aber wenn ich bei meinen (auch von mir empfunden) überlangen Texten noch mehr Vorsichtsbekundungen einbaue werden die halt noch länger. ;) Und es liegt mir fern anderen zu sagen ich wüßte es besser - ich erlaube jedoch dezidierte Anfragen und Gegenpositionen zu liefern, wenn ich überzeugt bin, dass erst umgekehrt ein Schuh draus wird. . Wer sich dann angegriffen fühlt muß es dann allerdings leider wirklich mit Aschenputtels Stiefschwestern halten. Wer sich einen Schuh nämlich unbedingt anziehen möchte darf sich nicht wundern wenn die Füße bluten... ;)

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"So scheint mein Rohr besser zu sein als das Eurige, obgleich es viel kleiner ist."
[Der Schatz im Silbersee, 217.]

"Der Deutsche pflegt zwar albern, aber auch ehrlich zu sein."
[Der Sohn des Bärenjägers, 508.]


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Fastnachtsnarren
BeitragVerfasst: 5.1.2011, 15:00 
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Um es mit Hüschs Worten zu sagen: "Laßt mich in Ruh'."

(oder: Ich hab schon genug damit zu tun mit meiner Frau alles aus zu diskutieren, da muß ich das hier nicht auch noch. :mrgreen: )

:lol:


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Fastnachtsnarren
BeitragVerfasst: 5.1.2011, 15:05 
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Karl May hat geschrieben:
dorthin begab er sich jetzt mit Winnetou, um den auffälligen Jagdanzug mit dem andern zu vertauschen, in welchem er von den Bahnarbeitern für einen neu angeworbenen Kameraden gehalten werden konnte; denn diese Leute durften heute noch nicht wissen, daß etwas so Ungewöhnliches im Anzuge sei.

Ich habe es geahnt ... und soeben bestätigt gefunden: sie haben es im grünen Band wegbearbeitet, einfach den Satzteil ab "denn diese Leute" weggelassen, womit nicht nur das [ob beabsichtigte oder unbeabsichtigte, das bleibt sich im Moment gleich] Wortspiel, sondern auch die durchaus sinnvolle zusätzliche kleine Erläuterung weg ist ...

:roll:


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Fastnachtsnarren
BeitragVerfasst: 5.1.2011, 15:11 
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markus hat geschrieben:
Um es mit Hüschs Worten zu sagen: "Laßt mich in Ruh'."

(oder: Ich hab schon genug damit zu tun mit meiner Frau alles aus zu diskutieren, da muß ich das hier nicht auch noch. :mrgreen: )

:lol:

Dann diskutier ich halt mit dem Rüdige - bloß Forum ohne Diskussion, die Haltung würd ich für mich wohl kaum durchhalten. Und damit verkneife ich mir zumindest explizit den klassischen Hüschsatz zu zitieren, der uns beide wohl gar treffend charaktersieren könnte =)

Und - Rüdiger - das Umarbeiten seh ich ja durchaus gespalten (es gibt z.B. eine gar nicht schlechte Hörpsieladaption, in der die Lapsi -Lapsusse? - von Hobble Frank dezent modernisiert wurden - was ich großartig mitgedacht fand) - und auch der Karl May Verlag hat treffende Argumente - aber ich werde das Gefühl nicht los, dass man May einen Großteil siener charakteristischen Seiten nahm und ihn vor allem auch im Humor sehr abflachte und um den Hintersinn brachte... Drum überrascht mich die Kürzung da ebenfalls nicht...

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Fastnachtsnarren
BeitragVerfasst: 5.1.2011, 15:16 
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tragophil hat geschrieben:
zu sehr den Eindruck von etwas Herausgelesenem anstatt etwas tatsächlich Hineingeschriebenem

Interessante Formulierung ... 'Hineingelesenen' fände ich noch besser (als ersten Ausdruck) ...

tragophil hat geschrieben:
Und an eine solche Technik glaube ich bei manchem anderen Autoren, aber nicht bei May.

Es ist wohl noch etwas komplizierter: doch, bei May auch, aber wohl eben nicht an dieser Stelle ...

tragophil hat geschrieben:
postmoderne Wurschtigkeit.


:mrgreen:

(Da wird der Sandhofer aber nicken, wenn er denn hier noch mitliest ...)

Hat doch auch was ... ich las kürzlich bei Paul Feyerabend (das ist auch so ein Ding ... bis vor kurzem kannte ich beide nicht und jetzt kenne ich gleich zwei dieses durchaus passenden Namens, den Herrn bei Raabe und den gleichnamigen 'Philosophen' ...) durchaus zustimmend, daß man daraus auch eine Art Weltanschauung machen kann ...


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Fastnachtsnarren
BeitragVerfasst: 5.1.2011, 15:19 
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rodger hat geschrieben:
tragophil hat geschrieben:
Und an eine solche Technik glaube ich bei manchem anderen Autoren, aber nicht bei May.
Es ist wohl noch etwas komplizierter: doch, bei May auch, aber wohl eben nicht an dieser Stelle ...

Hm. Was ich meine ist: Ich bezweifel, dass er absichtlich Codewörter im Text "versteckt" wie der Osterhase, die er gegen ihre eigntliche Bedeutung verwendet. Was ich schon glaube ist, dass er oftmals nicht auf der rein-lexikalischen Ebene verstanden werden will, sondern eigentlich eine Ebene tiefer schreibt. Auch in diesem Beispiel meint er mit dem Dreck ja vermulich nicht nur Straßenschmutz. ;)

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Zuletzt geändert von tragophil am 5.1.2011, 15:24, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Fastnachtsnarren
BeitragVerfasst: 5.1.2011, 15:21 
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tragophil hat geschrieben:
verkneife ich mir zumindest explizit den klassischen Hüschsatz zu zitieren, der uns beide wohl gar treffend charaktersieren könnte

Ich glaub' ich weiß welchen Du meinst ... ist ja eines meiner liebsten Hobbys, zu versuchen in anderer Leut' Köpfe zu gucken, gelegentlich gar mit Erfolg ... 'weiß nichts, kann aber alles erklären', war's vielleicht das ? :wink:

tragophil hat geschrieben:
das Umarbeiten seh ich ja durchaus gespalten (es gibt z.B. eine gar nicht schlechte Hörpsieladaption, in der die Lapsi -Lapsusse? - von Hobble Frank dezent modernisiert wurden - was ich großartig mitgedacht fand) - und auch der Karl May Verlag hat treffende Argumente - aber ich werde das Gefühl nicht los, dass man May einen Großteil siener charakteristischen Seiten nahm und ihn vor allem auch im Humor sehr abflachte und um den Hintersinn brachte... Drum überrascht mich die Kürzung da ebenfalls nicht...

Man möge bitt'schön den Hobble Frank so belassen wie er da steht ... wenn die Leut' das nicht alles verstehen ist es deren Problem ... ich versteh' auch keineswegs alle Anspielungen wirklich aber erkenne dennoch die Komik in ihnen ...


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Fastnachtsnarren
BeitragVerfasst: 5.1.2011, 15:28 
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tragophil hat geschrieben:
Ich bezweifel, dass er absichtlich Codewörter im Text "versteckt" wie der Osterhase, die er gegen ihre eigntliche Bedeutung verwendet.

Einspruch. Z.B. heißt der Verleger im "Verlornen Sohn" Zimmermann ... (weil er für Münchmeyer steht, und Münchmeyer war früher Zimmermann). (Von einem gewissen Scheik, der mir just auch noch einfällt, will ich gar nicht reden, schon Tartakower äußerte 'Bitte, bleiben Sie seriös' ...) Und die Sache mit dem 'gewöhnlichen Krieger' war natürlich auch sehr schön, darüber freut er sich heut' noch, Krieger war nämlich ein Eigenname ... oder habe ich da gerade was verwechselt, das letzte Beispiel ist gar nicht Karl May ... :mrgreen:


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Fastnachtsnarren
BeitragVerfasst: 5.1.2011, 15:30 
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zum ersteren: Hihi... So schwer war das nicht, aber, ja, durchaus getroffen.

Zum zweiten: Grundsätzlich mag ich Umarbeitungen nicht so wirklich - aber wenn es ein Kinderhörspiel ist "macht es Sinn" (ein brauchbarer Anglizismus sagt Christian Bode). Denn der Witz zu Mays Zeiten war ja, dass die Schüler es (zumindest in Mays Anspruch) "besser wissen" konnten (da haben wir's schon wieder) als Hobble-Frank und dadurch ihr Wissen als nützlich erkennten und spielerisch einsetzten. Wenn man das nun heute macht und nicht auf allzu moderne Erfindungen abändert, aber eben doch auf diejenigen historischen Ereignisse, die man heute noch kennt statt denen, die May für wichtig empfand, auch wenn sie heute vergessen sind - DANN finde ich das als ausweislich "bearbeitetes Hörspiel" kongenial...

Und wir alten Hasen könen ja trotzdem genüßlich in den Originaltexten schwelgen.

Was Dein Zimermann-Beispiel angeht - okay - akzeptiert - aber ich würd da jetzt schon wieder sagen: Das ist ja auch was anderes. - Tut er das auch an Stellen, wo er nicht Eigennamen verwurstet? Ironischerweise war eine ähnliche Problematik ja auch bei der Diskussion um den "geborenen Verbrecher" vorhanden...

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 Betreff des Beitrags: Re: Die Fastnachtsnarren
BeitragVerfasst: 5.1.2011, 15:45 
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tragophil hat geschrieben:
wenn es ein Kinderhörspiel ist "macht es Sinn"

Der Ansatz ist ja schon falsch ... Macht Kinderhörspiele soviel ihr wollt und solange ihr sozusagen lustig seid, aber laßt Karl May aus dem Spiel ...

tragophil hat geschrieben:
Denn der Witz zu Mays Zeiten war ja, dass die Schüler es (zumindest in Mays Anspruch) "besser wissen" konnten (da haben wir's schon wieder) als Hobble-Frank und dadurch ihr Wissen als nützlich erkennten und spielerisch einsetzten. Wenn man das nun heute macht und nicht auf allzu moderne Erfindungen abändert, aber eben doch auf diejenigen historischen Ereignisse, die man heute noch kennt statt denen, die May für wichtig empfand, auch wenn sie heute vergessen sind - DANN finde ich das als ausweislich "bearbeitetes Hörspiel" kongenial...

Versteh' ich ja alles, halte ich aber trotzdem für falsch ... wer keine alten Sachen lesen / kennenlernen will der soll es halt lassen ... wen interessiert denn die heutige Zeit, mich nicht ... und man soll sozusagen den Teufel tun sich oder irgendwelche Dinge ihr anzupassen ... wo kommen wir denn da hin ... (das sehen fast alle anders, ich weiß, aber es interessiert mich nicht ...)

tragophil hat geschrieben:
Was Dein Zimermann-Beispiel angeht - okay - akzeptiert - aber ich würd da jetzt schon wieder sagen: Das ist ja auch was anderes. - Tut er das auch an Stellen, wo er nicht Eigennamen verwurstet?

Ja. Leider habe ich im Moment kein Beispiel parat. Aber er liebt es, mit Worten zu spielen, in jeder Form.

tragophil hat geschrieben:
Ironischerweise war eine ähnliche Problematik ja auch bei der Diskussion um den "geborenen Verbrecher" vorhanden...

Ich weiß eigentlich gar nicht warum er sich so aufgeregt hat ... daß auch ein Verbrecher großen Stils aus ihm hätte werden können, hat er doch selber mehrmals literarisch verarbeitet ...


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 Betreff des Beitrags: Re: Die Fastnachtsnarren
BeitragVerfasst: 5.1.2011, 15:48 
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Wohnort: Köln
Hm...Keine Kinderhörspiele?...

Hobble-Frank... Schatz im Silbersee... Sohn des Bärenjägers... Jugendromane?

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