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 Betreff des Beitrags: Vertreibung und Reservate
BeitragVerfasst: 27.6.2009, 8:56 
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Im Editorial der neuesten Ausgabe des ‚Magazins für Amerikanistik’ schreibt Herausgeber Dietmar Kuegler von Klischees, Halbwahrheiten und Vorurteilen in Sachen Vereinigte Staaten, in Zusammenhang mit der Thematik der Indianer-Reservate.

Der Vergleich der Reservate mit Konzentrationslagern (Kuegler erwähnt daß es offenbar Leute gibt die diesen Vergleich ziehen) wäre sicher daneben und ginge zu weit, aber auch der Vergleich mit Ghettos (im übertragenen Sinne) ?

Ich las vor einigen Jahren das Buch „Begrabt mein Herz an der Biegung des Flusses“ von Dee Brown. Mir ist durchaus bewusst, daß es zwischen Schwarz und Weiß unzählige Abstufungen gibt, und das Bild „Gute Indianer – böse Weiße“ sicherlich genau so unsinnig falsch ist wie dessen Gegenteil. Eine vorurteilsfreie und unparteiische, nüchterne Betrachtung wäre angezeigt, die sowohl Schönreden als auch Verteufeln vermeidet.

In der Produktbeschreibung des Buches bei ‚Amazon’ heißt es:

„Nach anfänglichen Protesten überwog der Schock über den von Brown schonungslos offen gelegten Genozid an den Indianern, wie er in den USA vorher noch nie in dieser Deutlichkeit beschrieben worden war. Dies löste in erster Linie unter liberalen Intellektuellen eine enorme Betroffenheit aus, die in folgenden Jahren viele Amerikaner zu einer völligen Kehrtwendung bei der Betrachtung ihrer eigenen Geschichte bewegte. In den USA wurde ‚Begrabt mein Herz an der Biegung des Flusses’ bis heute über 5 Millionen Mal verkauft und im Jahr 2001 wählten die Leser der New York Times es zu einem der vier einflussreichsten Bücher des 20. Jahrhunderts.“

Mich würde einmal die Meinung hier Anwesender zu diesem Buch sowie überhaupt zur Geschichte der Indianer, zu Vertreibung und Bekämpfung, interessieren. Im Internet findet man dazu ja recht weitgehende, krasse Ansichten. Aber auch die Informationen in verschiedenen eher nüchtern gehaltenen Wikipedia-Artikeln ergeben eher ein düsteres, unfreundliches Bild (z.B. „Indianerpolitik der Vereinigten Staaten“).


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 Betreff des Beitrags: Re: Vertreibung und Reservate
BeitragVerfasst: 28.6.2009, 3:42 
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Ich glaube die Indianerpolitik des 19.Jh muss man im Kontext sehen.Im Grunde war es die amerikanische Form des Kolonialismus.
Es wird immer Konflikte geben,wenn eine hoehere Kultur auf eine niedrige trifft,Bronzezeit trifft Industriegesellschaft.
Ich glaube auch dass die Plains Indianer dank Hollywood idealisiert wurden,das waren im Grunde unzivilisierte Nomaden.Waehrend es an der Ostkueste und vor allem in Mexiko Voelker gab die zur Zeit der britisch/franzoesischen/spanischen Besiedlung kulturell durchaus auf gleichem oder sogar hoeherem Niveau waren (vergleichbar mit dem hochentwickelten Indien,dass von den Briten unterjocht wurde).Es gibt uebrigens gute Daten,dass die im Grunde asiatisch-staemmige Urbevoelkerung von "europaeischen" Krankheiten fast ausgerottet wurde,bevor es zur massiven Landnahme kam.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vertreibung und Reservate
BeitragVerfasst: 28.6.2009, 10:57 
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In meinen Augen ist jede Art von Unterdrückung, überhaupt jede Herrschaft von Menschen über Menschen, schweres Unrecht – vom Genozid (sei es an den Indianern, den Armeniern, den Juden, den Tutsi und den Hutu, an welchem Volk auch immer) ganz zu schweigen. Auch die vermeintlich „höhere Kultur“ rechtfertigt keine Unterdrückung oder Vertreibung usw.

Mit solchen Ansichten weiß ich mich geprägt vom christlichen Glauben, aber auch von der Karl-May-Lektüre. Für mich sind ALLE Menschen Töchter und Söhne Gottes. Jedem Menschen, auch jedem Tier und jeder Pflanze, versuche ich mit Wertschätzung und Respekt zu begegnen. Alle, selbst noch die Verbrecher, verdienen m. E. zumindest die Respektierung der Menschenrechte.

Viele werden meine Auffassung als naiv, als unrealistisch und weltfremd belächeln. Das bin ich gewohnt, das macht mir heute nichts mehr aus. Schon mein Vater, der im Zweiten Weltkrieg als Offizier der Wehrmacht viele Heldentaten vollbrachte, hat in mir einen lebensfernen Idealisten gesehen. Das hat mich früher sehr verletzt. Heute steh ich drüber. :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Vertreibung und Reservate
BeitragVerfasst: 28.6.2009, 19:57 
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Ich halte ihre Einstellung/Meinung fuer bewunderswert.
Die christliche und die sich daraus herleitende humanistische Philosophie sind mir zu weltfremd,ich befuerchte,dass die meisten Menschen im Grunde nur an ihrem Ueberleben und dem ihrer naechsten Verwandten interessiert sind.
Ich wuenschte es gaebe mehr Menschen wie sie .


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 Betreff des Beitrags: Re: Vertreibung und Reservate
BeitragVerfasst: 28.6.2009, 20:14 
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Nein Herr Wohlgschaft, ganz und gar nicht. Ich teile Ihre Ansichten vollkommen. Auch ich habe diesen Kinderglauben Mays, von dem er in "Old Surehand I" erzählt und der (der Kinderglaube) alle Prüfungen des Lebens bestanden hat. Auch ich habe einen Vater mit dem ich oft nicht einer Meinung war was Humanismus und Menschenrechte angeht. Leider sind unsereins heutzutage in der Minderheit, aber beirren lassen tun wir uns trotzdem nicht :) .

Das Buch "Begrabt mein Herz an der Biegung des Flusses" besitzt übrigens mein Vater (Widersprüche gibts überall :lol: ). Müßte es mir mal ausleihen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vertreibung und Reservate
BeitragVerfasst: 28.6.2009, 20:30 
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Vielleicht sollte man anmerken,dass Dee Brown ein Bibliothekar war,der in spaeteren Jahren ein master degree in library science erwarb.Kein Historiker mehr ein Novelist und Bury my heart ist auch ein emotionales keinesfalls wissenschaftliches historisches Werk.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vertreibung und Reservate
BeitragVerfasst: 20.7.2009, 19:23 
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Huhu,

wenn man berücksichtigt, dass noch zu Zeiten der Regierung Reagan indianische Frauen zwangssterilisiert wurden, dann lässt sich die Beurteilung Genozid nicht ganz von der Hand weisen. :cry:
Sicherlich ist zu differenzieren, dass es auch bei den Natives solche und solche Menschen gab und gibt. Wie überall auf der Welt eben. Die Plains Stämme aber als unzivilisiert zu bezeichnen halte ich für etwas daneben. Aus unserer vom Überfluss gekennzeichneten Wohlstands- und Wegwerfgesellschaft heraus steht uns eine Beurteilung in dieser Form sicherlich nicht zu. Eine nomadische Lebensart könnte auch als Ressourcen schonend durchgehen, denke ich.
Wenn man die vielen Reden von Natives liest und die tiefe Philosophie darin erkennt, dann steht es fest, dass diese Menschen keineswegs in einer niedrigeren Kultur lebten, sondern einfach in einer anderen. Was wir hier immer wieder nicht (an)erkennen wollen, ist, dass es keine allgültige Art zu Leben, zu denken, zu fühlen gibt. Die Folge ist Ausgrenzung, Unterdrückung, Diskriminierung… :roll:

Es gibt mehr als eine Straße,
die zum Leben nach dem Leben führt,
es gibt mehr als einen Weg,
die andere Hälfte seines Seins in einem anderen Menschen zu finden,
es gibt mehr als eine Art,
den Feind zu bekämpfen.
Wer sein Selbst nicht lieben kann, kann niemanden lieben.
Wer sich seines Körpers schämt, schämt sich alles Lebendigen.
Wer seinen Körper schmutzig findet, ist verloren.
Wer die schon vor der Geburt erhaltenen Gaben nicht respektieren kann,
kann nie etwas richtig respektieren.
(aus dem Indianischen)

Es gibt viele Bücher in diesem Zusammenhang, die durchaus lesenswert sind, z. B.:
Neither Wolf Nor Dog (Die letzten heiligen Dinge) - Kent Nerburn
Und es jubelt mein Geist - Dan George
Weißt Du, dass die Bäume reden – Herder Verlag
Meine Seele wird nach Süden ziehen – DTV Verlag

Es verlangt einen offenen Geist und ein offenes Herz eine andere Kultur als das zu akzeptieren was sie ist, gleichwertig und anders. Emotion muss dabei nicht hinderlich sein :wink:
In diesem Sinne: Schön, dass es Menschen gibt, wie Herrn Wohlgschaft, die die Straße der Träumer gehen und glauben, dass sich etwas ändern lässt, wenn man selbst aktiv wird und alle als gleichwertig und Geschöpfe desselben Schöpfers betrachtet.

Lieben Gruß und noch nen schönen Abend
Doro 8)

_________________
People may hate you for being different and not living by society’s standards, but deep down they wish they had the courage to do the same. (Kevin Hart)


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 Betreff des Beitrags: Re: Vertreibung und Reservate
BeitragVerfasst: 20.7.2009, 20:22 
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Dem kann ich nur zustimmen.
Ich halte es sogar nicht nur für daneben, sondern sogar für höchst gefährlich, die Plains-Stämme als unzivilisiert zu bezeichnen.
Empfehlen möchte ich in diesem Zusammenhang übrigens auch das Buch von Hans Läng, "Kulturgeschichte der Indianer Nordamerikas", ein sehr interessanter Band, der verdeutlicht, dass die Stämme sehr wohl eine ausgesprochen interessante Kultur entwickelt hatten, anders als die (west)europäische, natürlich, aber deswegen nicht als primitiv zu bezeichnen.
Für primitiv halte ich mittlerweile fast schon eher die Kulturstufe der Europäer, die überall dort, wo sie Land nahmen, der Natur Schaden zufügten.

Was ja auch in dem Buch von Dee Brown auf Seite 19/20 bereits sehr anschaulich dargestellt wird. Wenn auch das dort benannte Beispiel einige Jahrhunderte zurückliegt, so hat sich doch am Vorgehen der "Zivilisation" bis heute nichts grundsätzlich geändert, siehe die Regenwälder Amazoniens o.ä.

Ich nahm übrigens den Eingangsbeitrag von Rodger zum Anlass, mir das Buch zu besorgen und fand bzw. finde es sehr interessant. Von Schwarzweißmalerei m.E. keine Spur, es gibt hierin nicht nur die "guten" Indianer und die "bößen" Weißen. Ich halte die Darstellung für sehr differenziert und so muss es m.E. auch sein, in dieser konkreten Geschichte ebenso wie in vielen andern weltgeschichtlichen Vorgängen auch.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vertreibung und Reservate
BeitragVerfasst: 20.7.2009, 22:30 
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Doro hat geschrieben:
Wenn man die vielen Reden von Natives liest und die tiefe Philosophie darin erkennt, dann steht es fest, dass diese Menschen keineswegs in einer niedrigeren Kultur lebten, sondern einfach in einer anderen. Was wir hier immer wieder nicht (an)erkennen wollen, ist, dass es keine allgültige Art zu Leben, zu denken, zu fühlen gibt. Die Folge ist Ausgrenzung, Unterdrückung, Diskriminierung… :roll:

Sehr richtig!


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 Betreff des Beitrags: Re: Vertreibung und Reservate
BeitragVerfasst: 20.7.2009, 23:04 
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markus hat geschrieben:
Doro hat geschrieben:
Was wir hier immer wieder nicht (an)erkennen wollen, ist, dass es keine allgültige Art zu Leben, zu denken, zu fühlen gibt. Die Folge ist Ausgrenzung, Unterdrückung, Diskriminierung… :roll:

Sehr richtig!


Das ist halt so angelegt in der Schöpfung, im Menschen ... sozusagen seit Kain und Abel. Und es ist nicht damit zu rechnen, daß es sich jemals ändert ...


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 Betreff des Beitrags: Re: Vertreibung und Reservate
BeitragVerfasst: 21.7.2009, 8:28 
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Karl May hatte die Vision, dass es nicht immer so bleiben wird, weil die Schöpfung noch gar nicht abgeschlossen ist. Ich glaube, ich hab mich - auch in dieser Hinsicht - inspirieren lassen von Mays Werk.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vertreibung und Reservate
BeitragVerfasst: 21.7.2009, 9:54 
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Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:
weil die Schöpfung noch gar nicht abgeschlossen ist.


Über diese Formulierung könnte man sich nun unterhalten ... (oder fünfundzwanzig Bücher schreiben)

Die Schöpfung halte ich persönlich, soweit ich das zu beurteilen mich sozusagen albernerweise erdreiste, durchaus für „abgeschlossen“, nur die menschliche Wahrnehmung halt nicht ...

Wir kennen die Geschichte von der Schildkröte auf dem Erdhügel, „Wie groß ist doch die weite Welt“, in diesem Sinne ist die Schöpfung bzw. besser die Entwicklung menschlicher Wahrnehmungs- und Erkenntnisfähigkeit in der Tat nicht abgeschlossen.

Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:
Karl May hatte die Vision, dass es nicht immer so bleiben wird


Das glaube ich nicht, bzw., wenn es so sein sollte, gehe ich hier mit May nicht konform ...

Am Ende von „Und Friede auf Erden“ gibt es Krieg. Das wird offenbar gern übersehen. Dort steht in dem Zusammenhang auch der Satz „Die Leiche eines aus dem Paradies Gestürzten fiel in das Licht; da dunkelte es für einen Augenblick, und dieser Augenblick ist unser Erdenleben“.

Vielleicht hat May das anders gemeint mit der Vision bzw. ist seine Vision anders zu sehen. HIER (hien iden) wird das nichts mit dem Nur-Frieden, der Nur-Liebe usw. In dem Sinne kann man ja z.B. auch Werke wie „Der Tod in Venedig“, „Der alte Mann und das Meer“ oder „Der Fliegende Holländer“ deuten. (So wie sich die Religionen letzlich alle treffen, treffen sich auch große zeitlose Werke letztlich an einem Punkt ...)

Und noch einen Schritt weiter: das muß man nun wiederum nicht schlicht-simpel im Sinne von 'hier diesseits, dort jenseits' verstehen. (Also 'HIER wird das nichts ...' kann auch in etwa heißen 'Mit unserem diesseitigen Bewußtsein wird das nichts ...') Dieses ist in jenem enthalten und jenes in diesem, wie ja überhaupt alles in allem enthalten ist ... soweit erstmal für heute. :mrgreen:

Man braucht die Welt nicht ändern wollen, das kann man auch gar nicht. Nur die „Laufrichtung“, wie Kafka es in einer Parabel nannte, die kann man ändern. Das Bewußtsein. Das ist, um Jim Snuffle zu zitieren, „das höchste der Gefühle“. Mehr ist, sozusagen, nicht drin.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vertreibung und Reservate
BeitragVerfasst: 21.7.2009, 11:47 
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"Die Schöpfung ist noch nicht vollendet." Das ist eine Formulierung des Maysters höchstpersönlich! Im Jb-KMG 2003 habe ich dazu einen sehr ausführlichen Kommentar publiziert.

Wenn man die Schöpfung - wie May - als evolutiven Prozess versteht, dann liegt der Gedanke doch nahe: Warum sollte der jetzige homo sapiens schon der Endpunkt der Evolution sein?

Natürlich war May nicht der Ansicht, dass es keine Kriege mehr geben werde. Wie aus vielen seiner Schriften, vor allem aus den Spätwerken, sehr deutlich hervorgeht, hoffte May jedoch auf eine zunehmende Verbesserung der Verhältnisse, auf eine fortschreitende Humanisierung des Menschen. In 'Ardistan und Dschinnistan' z. B. lautet die Maxime: "Werde Mensch, du bist noch keiner!"


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 Betreff des Beitrags: Re: Vertreibung und Reservate
BeitragVerfasst: 21.7.2009, 12:14 
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Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:
"Die Schöpfung ist noch nicht vollendet." Das ist eine Formulierung des Maysters höchstpersönlich!

Das war mir nicht bewußt. - Es stimmt so übrigens nicht ganz; der Gedanke ist offenbar von May, die Formulierung aber von Ihnen. Habe soeben recherchiert. :wink:

Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:
Wenn man die Schöpfung - wie May - als evolutiven Prozess versteht,

Das tue ich allerdings nicht. Ich denke statt einer linearen Entwicklung eher an die Kreisform, bzw., an ein Mandala ...

Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:
dann liegt der Gedanke doch nahe: Warum sollte der jetzige homo sapiens schon der Endpunkt der Evolution sein?

Das wäre in der Tat ein fatales „abendländisches Endergebnis“, wie es in einem Text von Hanns Dieter Hüsch sehr schön heißt ...

Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:
hoffte May jedoch auf eine zunehmende Verbesserung der Verhältnisse,

Darauf hoffen wir nun seit zigtausenden von Jahren vergeblich ...

Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:
auf eine fortschreitende Humanisierung des Menschen.

Im Einzelnen ist’s möglich. Wobei man über das Wort Humanisierung sich auch noch unterhalten könnte ... (siehe entsprechende launige Anmerkung im vorigen Beitrag)

Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:
In 'Ardistan und Dschinnistan' z. B. lautet die Maxime: "Werde Mensch, du bist noch keiner!"


S.o.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vertreibung und Reservate
BeitragVerfasst: 21.7.2009, 12:32 
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Ich bin mir ganz sicher: Die Formulierung "Die Schöpfung ist noch nicht vollendet" stammt nicht von mir, sondern von Karl May. Um es beweisen zu können, muss ich freilich noch genauer nachschauen. Sobald ich Zeit habe, werde ich es tun.

Wie 'Winnetou IV' besonders drastisch erhellt, sah May eine sehr positive Entwicklungsmöglichkeit speziell auch für die Indianer.

Die Weiterentwicklung muss man sich ja nicht "linear" vorstellen, sie könnte auch spiralförmig verlaufen. Kurzfristig (in einer Zeitspanne von Jahrtausenden) betrachtet sieht es so aus wie ein ständiges Auf und Ab; dahinter könnte sich aber - wenn man in riesigen Zeiträumen denkt - doch eine Aufwärtsentwicklung verbergen.


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