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 Betreff des Beitrags: Re: Grilltradition im Westen
BeitragVerfasst: 24.9.2009, 0:26 
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Das Thema ist mir auch ohne Nachzugucken im verlinkten Thread recht vertraut, das Beispiel mit den Snuffles bringe ich ja selber immer wieder, um den Leuten [zu versuchen] zu erklären daß das völlig ok so ist, einmal so und einmal so gesehen halt, aber sie verstehen es sozusagen Weihnachten noch nicht ...

In Sachen Krüger Bei / Orientzyklus / Krumir bin ich mir jetzt übrigens wieder unsicher ... das ist so ohne weiteres nämlich gar kein Fall nicht stimmiger Chronologie ... er kann ja innerhalb des Orientzyklus durchaus nebenbei von einer Person erzählen, die er zur Handlungszeit des Orientzyklus noch nicht kannte. Es ist ja mit zeitlichem Abstand geschrieben.


Zuletzt geändert von rodger am 24.9.2009, 7:58, insgesamt 2-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Grilltradition im Westen
BeitragVerfasst: 24.9.2009, 0:47 
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Der Karl-May-Verlag hats ja mit "Allah il Allah" wieder richtig gemacht, da stimmts dann wieder daß Karl May den Krüger Bei schon während des Orientzyklus kannte (so zwischen Abenteuer am El Dscherid und den Ereignissen mit Abrahim Mamur).

Ich bin mir nicht sicher, aber hätte May mehr Zeit gehabt, er hätte vermutlich so ähnlich gehandelt wie der Verlag es dann tat, zu versuchen sein Werk eine gewisse Einheitlichkeit zu geben, was auch Chronologie beinhaltet. Vieleicht hätte er nicht unbedingt versucht seine Reiseerzählungen mit den Kolportageromanen zu verschmelzen (oder vieleicht doch, mann denke an die Einbettung der Königsschatzepisode aus dem "Waldröschen" in den Band "Old Surehand II", auch wenns keine "richtige" Einbettung war, sondern sie lediglich innerhalb der Rahmenhandlung erzählt wurde), aber sehr viel zimperlicher als der KMV wäre er mit Sicherheit nicht gewesen. Zumindest kann man sagen daß es sich um eine Art Halbwahrheit handelt wenn der KMV ständig behauptet im Sinne Karl May´s gehandelt zu haben (Eine Rechtfertigung für deren Handlung ist es trotzdem nicht).


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 Betreff des Beitrags: Re: Grilltradition im Westen
BeitragVerfasst: 24.9.2009, 7:51 
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markus hat geschrieben:
da stimmts dann wieder daß Karl May den Krüger Bei schon während des Orientzyklus kannte


Ich hatte gerade gemeint daß er ihn ja zur Handlungszeit nicht gekannt haben muß um ihn zu erwähnen ... insofern würde es auch vorher schon stimmen ...

Wenn ich eine Begebenheit von 1976 erzähle, kann ich doch in dieser Erzählung jemand erwähnen, den ich erst 1980 kennengelernt habe, wenn die Person in der Erzählung nicht vorkommt, nicht auftritt, sondern nur erwähnt wird.

Es gibt irgendein vertracktes Chronologie-Problem mit Krüger Bei, aber das ist weder die simple Angelegenheit, daß er einmal schreibt, er habe ihn nie wiedergesehen und tut das dann doch, und es ist auch nicht die Erwähnung im "Schut", es ist noch komplizierter ... aber ich komme nicht darauf. Irgendwie im größeren Rahmen war das: wenn die und die Geschichte vor der und der spielt, dann muß die und die dann und dann spielen. Und das geht dann irgendwo nicht auf, unter Berücksichtigung einer ganzen Handvoll von Geschichten.

Kandolf hat seinerzeit erkannt, daß die Chronologisierung der Geschichten Mays letztlich nicht möglich ist. Raum und Zeit sind bei ihm sozusagen gekrümmt ... :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Grilltradition im Westen
BeitragVerfasst: 24.9.2009, 10:44 
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rodger hat geschrieben:

Ich hatte gerade gemeint daß er ihn ja zur Handlungszeit nicht gekannt haben muß um ihn zu erwähnen ... insofern würde es auch vorher schon stimmen ...

Wenn ich eine Begebenheit von 1976 erzähle, kann ich doch in dieser Erzählung jemand erwähnen, den ich erst 1980 kennengelernt habe, wenn die Person in der Erzählung nicht vorkommt, nicht auftritt, sondern nur erwähnt wird.


Es gibt nur einen Unterschied: Ob du diese Begebenheit heute erzählst, oder du hast sie 1979 erzählt, dann wird es schwer sein über eine Person zu berichten die du 1980 kennenlernst, es sei denn du verfügst über eine Zeitmaschine :lol: . Aber sei getrost, ich versteh schon was und wie du es meinst :wink: . Aber viele andere sicher nicht :( .

rodger hat geschrieben:
Es gibt irgendein vertracktes Chronologie-Problem mit Krüger Bei, aber das ist weder die simple Angelegenheit, daß er einmal schreibt, er habe ihn nie wiedergesehen und tut das dann doch, und es ist auch nicht die Erwähnung im "Schut", es ist noch komplizierter ... aber ich komme nicht darauf. Irgendwie im größeren Rahmen war das: wenn die und die Geschichte vor der und der spielt, dann muß die und die dann und dann spielen. Und das geht dann irgendwo nicht auf, unter Berücksichtigung einer ganzen Handvoll von Geschichten.

War das nicht bei Sir David Lindsay so ähnlich?

*

Habe jedenfalls gestern, bzw. heute Nacht noch mal grob nachgeschaut. Im "Krumir" und in "Allah il Allah" spielen sich am Anfang ganz ähnliche Dinge ab wie im "Schut" stehen soll, wo ich aber beim groben überblättern (noch) nichts gefunden habe. In "Allah il Allah" wirds sogar sehr konkret wenn der Scheik die besten Stücke nur für seine Gäste nimmt und sie ihnen in den Mund steckt. Von Reiskugeln ist auch die Rede. Aber leider nichts von zerquetschte Krabbeltierchen in den Händen des Scheiks. Es kann ja sein daß der KMV sie eliminierte und sie noch in "DH-DH" zu finden sind. Da hab ich noch nicht nachgeschaut. Aber du Rüdiger liest doch gerade, wenn ich mich nicht irre, die deutschen Helden. Dir wäre es sicher aufgefallen. Auf jeden Fall steht im Karl-May-Wiki daß der Krüger Bei im "Schut" erwähnt wird. In dem Fall haste man schonman recht :wink: :mrgreen: .


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 Betreff des Beitrags: Re: Grilltradition im Westen
BeitragVerfasst: 24.9.2009, 11:12 
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markus hat geschrieben:
Es gibt nur einen Unterschied:

Nein, diesen Unterschied gibt es nicht.

markus hat geschrieben:
Ob du diese Begebenheit heute erzählst, oder du hast sie 1979 erzählt, dann wird es schwer sein über eine Person zu berichten die du 1980 kennenlernst, es sei denn du verfügst über eine Zeitmaschine

Diesen Gedankengang hatte ich bereits berücksichtigt, ich schrieb ja, daß der Orientzyklus nach einem gewissen zeitlichen Abstand geschrieben wurde, also einige Zeit nach der in etwa gedachten Handlungszeit, will in etwa sagen: nicht unmittelbar nach der gedachten Rückkehr aus dem Orient, sondern mit zeitlichem Abstand dazu. Und dann, mit diesem zeitlichen Abstand, kann natürlich innerhalb des Werkes eine Person erwähnt werden, die der Erzähler erst nach der Handlung des Werkes kennengelernt haben will.

markus hat geschrieben:
Aber sei getrost, ich versteh schon was und wie du es meinst :wink: . Aber viele andere sicher nicht :( .

Es ist ein bissel kompliziert, aber eigentlich relativ klar ...

markus hat geschrieben:
War das nicht bei Sir David Lindsay so ähnlich?

Möglich; weiß ich im Moment nicht.

markus hat geschrieben:
wie im "Schut" stehen soll, wo ich aber beim groben überblättern (noch) nichts gefunden habe.

KMG-Seiten, Suchfunktion, zack. (Meinste ich tipp' die Zitate immer auswendig ein ? Neenee, die hol' ich mir normalerweise schon irgendwo her ... :lol: Suchfunktion, Strg C, Strg V, schwuppdiwupp)

markus hat geschrieben:
Aber du Rüdiger liest doch gerade, wenn ich mich nicht irre, die deutschen Helden. Dir wäre es sicher aufgefallen.

Ich schrieb ja, da gibt es eine Essensszene bei einem Scheik, aber ohne Nackentiere.

markus hat geschrieben:
Auf jeden Fall steht im Karl-May-Wiki daß der Krüger Bei im "Schut" erwähnt wird. In dem Fall haste man schonman recht

S.o. ... :roll:


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 Betreff des Beitrags: Re: Grilltradition im Westen
BeitragVerfasst: 24.9.2009, 11:36 
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rodger hat geschrieben:
markus hat geschrieben:
Es gibt nur einen Unterschied:

Nein, diesen Unterschied gibt es nicht.


Amen. Nach solchen Sätzen folgt immer ein Amen, oder ein Howgh. Zumindest hast du das Ausrufezeichen vergessen, aber ein dickes! :mrgreen:


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 Betreff des Beitrags: Re: Grilltradition im Westen
BeitragVerfasst: 24.9.2009, 11:38 
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rodger hat geschrieben:

markus hat geschrieben:
Ob du diese Begebenheit heute erzählst, oder du hast sie 1979 erzählt, dann wird es schwer sein über eine Person zu berichten die du 1980 kennenlernst, es sei denn du verfügst über eine Zeitmaschine

Diesen Gedankengang hatte ich bereits berücksichtigt, ich schrieb ja, daß der Orientzyklus nach einem gewissen zeitlichen Abstand geschrieben wurde, also einige Zeit nach der in etwa gedachten Handlungszeit, will in etwa sagen: nicht unmittelbar nach der gedachten Rückkehr aus dem Orient, sondern mit zeitlichem Abstand dazu. Und dann, mit diesem zeitlichen Abstand, kann natürlich innerhalb des Werkes eine Person erwähnt werden, die der Erzähler erst nach der Handlung des Werkes kennengelernt haben will.

Deswegen schrieb ich ja du sollst getrost sein, ich verstehs schon. Es macht aber viel mehr spaß wenn man erstmal provoziert. :lol: :mrgreen:


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 Betreff des Beitrags: Re: Grilltradition im Westen
BeitragVerfasst: 24.9.2009, 11:42 
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rodger hat geschrieben:

markus hat geschrieben:
wie im "Schut" stehen soll, wo ich aber beim groben überblättern (noch) nichts gefunden habe.

KMG-Seiten, Suchfunktion, zack. (Meinste ich tipp' die Zitate immer auswendig ein ? Neenee, die hol' ich mir normalerweise schon irgendwo her ... :lol: Suchfunktion, Strg C, Strg V, schwuppdiwupp)


Manchmal biste halt in Sachen Technik weiter als ich. Das mit dem Strg werd ich mir nie merken (außer Strg V, für mein n das kaputt ist :wink: ) :D .


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 Betreff des Beitrags: Re: Grilltradition im Westen
BeitragVerfasst: 24.9.2009, 11:44 
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Markus hat geschrieben:
Amen. Nach solchen Sätzen folgt immer ein Amen, oder ein Howgh. Zumindest hast du das Ausrufezeichen vergessen, aber ein dickes!

Tja ... da reißt man sich sozusagen Arme und Beine aus und erklärt und erklärt ... mir geht es [manchmal ...] um Präzision, um Klarheit. Man kann natrürlich auch immer nur auf der oberflächlichen Nicht-so-genau-nehm-Schiene bleiben wollen ... die Geschmäcker sind verschieden

:roll:

Es gibt einfach definitiv keinen Unterschied, mit oder ohne Ausrufezeichen, ob in einer Geschichte, die 1976 handelt und 1990 geschrieben wurde, eine Figur erwähnt wird, die erst 1980 in Erscheinung trat, oder eine Figur im Orientzyklus erwähnt wird, die angeblich erst danach kennengelernt wurde. In beiden Fällen wurde mit zeitlichem Abstand berichtet und die jeweilige Erwähnung allein ist insofern kein zeitlicher Anachronismus.


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 Betreff des Beitrags: Re: Grilltradition im Westen
BeitragVerfasst: 24.9.2009, 11:52 
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rodger hat geschrieben:
... mir geht es [manchmal ...] um Präzision, um Klarheit.

Mir auch !!!

Junge, du kannst es hier noch einige hundertmal runterspulen, wenn ich dir einmal sage ich habs nicht nur begriffen, sondern ich weiß wovon du sprichst, ich sehe es ganz ähnlich, dann muß es doch reichen oder. Oberflächlich bin ich dabei nicht. Ich seh manches vieleicht eher von der heiteren Seite, nehme nicht immer alles so Bierernst. Aber man kann auch Karl May Ernst nehmen und doch über ihn schmunzeln, das eine widerspricht dem anderen nicht.
So, howgh, habs dir gegeben :P :mrgreen: .


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 Betreff des Beitrags: Re: Grilltradition im Westen
BeitragVerfasst: 24.9.2009, 12:07 
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markus hat geschrieben:
Mir auch !!!

Das hat sich aufgrund der Schwammigkeit einiger Antwort-Teile nicht vermittelt ...

markus hat geschrieben:
wenn ich dir einmal sage ich habs nicht nur begriffen, sondern ich weiß wovon du sprichst, ich sehe es ganz ähnlich, dann muß es doch reichen oder.

Nein. Wenn dann so ein völlig unlogisches "Es gibt da einen Unterschied" dazwischen steht freilich nicht. Klärungsbedarf richtet sich ja nicht primär nach individuellen Bedürfnissen einzelner. 8)

markus hat geschrieben:
Oberflächlich bin ich dabei nicht.

Nicht durchgängig ...

markus hat geschrieben:
Ich seh manches vieleicht eher von der heiteren Seite, nehme nicht immer alles so Bierernst. Aber man kann auch Karl May Ernst nehmen und doch über ihn schmunzeln, das eine widerspricht dem anderen nicht.

So ist es. Aber Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps und Blödeln Blödeln und Präzision Präzision.

markus hat geschrieben:
So, howgh, habs dir gegeben :P :mrgreen: .


Kleiner Relativierungsversuch ... Sei ruhig sauer, kein Problem. Ändert nichts an präziser Argumentation, die von emotionalen Kisten aller Art m.E. generell strikt zu trennen ist. 8)

*

Die Grilltradition im Westen ... gab's auch Folienkartoffel ?

:wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Grilltradition im Westen
BeitragVerfasst: 24.9.2009, 12:24 
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rodger hat geschrieben:
Nein.

Nein? Ja gut, damit mußt du jetzt leben. Ich sage aber weiterhin (das hat jetzt nichts mit Karl May zu tun) wenn ich ein Erlebnis von 2006 erzähle, kann darin keine Person vorkommen die ich erst 2010 kennenlerne. Erzähle ich die Geschichte aber 2012 nochmal, kann ich die 2010 kennengelernte Person natürlich erwähnen.

rodger hat geschrieben:
...Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps und Blödeln Blödeln und Präzision Präzision.

In anderen Bereichen bei mir schon, aber hier in dem Fall geht bei mir ein ins andere. Mußte halt mit klar kommen (oder auch nicht).

rodger hat geschrieben:
Sei ruhig sauer, kein Problem.

Sauer, warum? Jeder hat seine Meinung, jeder argumentiert anders, du hälst deine für die einzig richtige Art, also ist doch alles ok :) .

*

Ich hoffe es gab auch Grillwürstchen und Bier :lol: .


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 Betreff des Beitrags: Re: Grilltradition im Westen
BeitragVerfasst: 24.9.2009, 12:36 
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markus hat geschrieben:
Ich sage aber weiterhin (das hat jetzt nichts mit Karl May zu tun) wenn ich ein Erlebnis von 2006 erzähle, kann darin keine Person vorkommen die ich erst 2010 kennenlerne. Erzähle ich die Geschichte aber 2012 nochmal, kann ich die 2010 kennengelernte Person natürlich erwähnen.


Das darf doch nicht wahr sein ... ich hatte es doch gerade ca. siebenundzwanzigmal erklärt ...

Manno, Herrschaftszeiten, Du kannst doch ein Erlebnis von 2006 erzählen und in dieser Erzählung schreiben "Ich lernte einmal leider einen gewissen Herrn Prof. Dr. Ignaz Piesepampel kennen", auch wenn dieses Kennenlernen 2010 stattgefunden hat ... 2014 schreibst Du über eine Angelegenheit von 2006 und erwähnst darin eine Begegnung von 2010. Die Schlußfolgerung, eine erwähnte Person (die in der Handlung selber nicht vorkommt, sondern eben nur erwähnt wird) müsse ein Erzähler schon zum Zeitpunkt der Handlung gekannt haben, ist falsch.


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 Betreff des Beitrags: Re: Grilltradition im Westen
BeitragVerfasst: 24.9.2009, 12:41 
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Wir reden (mal wieder) aneinander vorbei, meinen (vermutlich) das gleiche, argumentieren aber jeweils anders und ich muß jetzt zur Arbeit (Urlaub ade). Schönen Tag noch und bis heut Abend vieleicht. :wink: :)


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 Betreff des Beitrags: Re: Grilltradition im Westen
BeitragVerfasst: 24.9.2009, 13:00 
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Man kann in einer Geschichte [normalerweise ...] keine Figur auftreten lassen, die man erst später kennengelernt hat.

Man kann aber durchaus eine Figur erwähnen, die man erst später kennengelernt hat.

Das ist alles. Da gibt es gar nichts aneinander vorbeizureden.

8) :evil: :|

(Wenn ich eines Tages meine Memoiren schreibe, kann in dem langen Kapitel über Karlsruhe 1976 drinstehen, jemand habe mir, bevor ich dort hinging, noch gesagt, ich solle mich "nicht verblüffen" lassen, und dann sei es doch so gekommen ... fast vergleichbares, so in dem Kapitel weiter, habe ich dann mit einem Herrn aus Krefeld auch noch mal ganz arg erlebt, der habe mich an einem Vormittag so verblüfft, daß ich fast in die Tischkante gebissen hätte ... und die Sache mit der Tischkante kann durchaus im Kapitel über 1976 stehen, auch wenn es 2009 war ... weil ich habe das ja so um 2035 herum geschrieben, und da kann ich im Kapitel über 1976 durchaus spätere Erlebnisse erwähnen.)


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