Diskussionsforen der Karl-May-Stiftung

Online-Treffpunkt des Magazins ›Der Beobachter an der Elbe‹
Aktuelle Zeit: 19.10.2017, 7:32

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 94 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Nächste
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: "Unsterbliche Paare" von Hermann Wohlgschaft
BeitragVerfasst: 8.6.2016, 22:12 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 12.5.2004, 18:10
Beiträge: 6567
Wohnort: Mannheim
mugwort hat geschrieben:
erinnert gar nichts


mich schon ...

(daß unser beider Wellenlänge optimierungsbedürftig wäre, ist ja nun nichts neues ...)

(macht ja nichts, denn)

Zitat:
dem Einzelnen dürfte nicht aufgegeben sein, allen Menschen diese Form der unbedingten Liebe zuteil werden zu lassen.


schrieb auch schon Hans Wollschläger, we remember, nur noch in begründeten Einzelfällen, nicht wahr


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: "Unsterbliche Paare" von Hermann Wohlgschaft
BeitragVerfasst: 9.6.2016, 9:31 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 12.5.2004, 18:10
Beiträge: 6567
Wohnort: Mannheim
Vielleicht liegt's in Sachen "Einen Menschen lieben, heißt ihn so zu sehen, wie Gott ihn gemeint hat" auch an der Formulierung bzw. Übersetzung … (Es ist nicht nur die Frage, was Gott gemeint hat, sondern auch, was Dostojewski gemeint hat …) Wäre interessant, Russisch zu können, zu lesen, was da im Original stand, und wie es übersetzt wurde, und wie vielleicht ein(e) andere(r) es übersetzt hätte … Ist vielleicht so etwas wie "heißt zu erkennen, daß Gott ihn so gemeint hat wie er ist" gemeint ? Die andere Formulierung klingt halt schon nach "wie er sein könnte", und da sind wir dann eben doch beim Herrn Keuner … Dessen Entwurf-Modell seitens Brecht übrigens nicht kritisch gemeint gewesen sein soll, wie ich mir seinerzeit habe sagen lassen, sondern eher vorbildhaft …

Und, was wissen wir denn, was Gott "gemeint hat", generell oder auch in Sachen eines einzelnen Menschen … Das können wir nicht beurteilen … Deshalb sind ja auch menschliche Verstandes-Konstrukte wie das "Theodizee-Problem", mit Verlaub, Unfug … (Es ist kein Problem, nur der Mensch hat eins …) Und der Mensch sollte aufhören, sich alles nach seinem (eigenen) Bilde zurechtfriemeln zu wollen, sei es das Ganze, sei es ein Einzelner …


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: "Unsterbliche Paare" von Hermann Wohlgschaft
BeitragVerfasst: 9.6.2016, 11:09 
Offline

Registriert: 20.6.2004, 20:59
Beiträge: 962
Wohnort: Günzburg
Das Dostojewski-Zitat verstehe ich so: Echte Liebe macht nicht "blind", sondern sehend. Wenn ich zu einem anderen wirklich "Ja" sage, dann sehe ich ihn mit neuen Augen an, mit Augen, die manches sehen, was der Nicht-Liebende nicht sieht. ("Man sieht nur mit dem Herzen gut.") Genauer: Wenn ich einen anderen liebe, sehe ich ihn nicht bloß so, wie er jetzt ist, sondern zugleich auch so, wie er eigentlich sein könnte. Anders gesagt: Wer einen anderen liebt, ahnt schon etwas von den größeren Möglichkeiten Gottes in ihm. Goethe schrieb im "Wilhelm Meister": Wenn wir die anderen nur so sehen, wie sie sind, machen wir sie schlechter. Wenn wir sie aber so sehen, als wären sie das, was sie sein könnten, dann helfen wir ihnen, das zu werden, was sie sein können. (Frei aus dem Gedächtnis zitiert.)


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: "Unsterbliche Paare" von Hermann Wohlgschaft
BeitragVerfasst: 9.6.2016, 19:02 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 12.5.2004, 18:10
Beiträge: 6567
Wohnort: Mannheim
XIII

Interessante Ausführungen zum Barock (S. 84) (Dazu fiel mir u.a. ein, daß sich seinerzeit (2003; die Zeit vergeht ...) ein mittlerweile sozusagen verschütt gegangener Internet-special-friend als "barocken Genussmenschen" bezeichnete.)

Interessantes auch zu Grimmelshausen und Paul Gerhardt. (S. 85)

Dann lernen wir die frühe Feministin Maria de Zaya kennen (S. 90 ff.)

Auf S. 95 habe ich mich auch nach mehrmaligem Lesen in Sachen Don Gaspar / Hipolita immer noch gefragt, haben sie nun, oder haben sie nicht … aber wie hätte Dick Hammerdull (muß er denn so heißen …) gesprochen, das "bleibt sich gleich" …

"Die erotische Anziehung zwischen 'männlich' und 'weiblich' ist eine der stärksten Energien – wenn nicht die stärkste Energie – auf unserer Erde." (S. 99)

Das Leben auf der Erde verstand Milton als "vorläufiges Dasein" (S. 100).

Dann himmlische Perspektiven (mit sozusagen irdischen Anklängen) bei Milton. (S. 103)

"Das, was wir suchen, kann uns diese Welt nicht geben" (S. 106, Johannes Falk über Bunyans 'Pilgerreise'.)


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: "Unsterbliche Paare" von Hermann Wohlgschaft
BeitragVerfasst: 10.6.2016, 7:29 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 12.5.2004, 18:10
Beiträge: 6567
Wohnort: Mannheim
Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:
Echte Liebe macht nicht "blind", sondern sehend. Wenn ich zu einem anderen wirklich "Ja" sage, dann sehe ich ihn mit neuen Augen an, mit Augen, die manches sehen, was der Nicht-Liebende nicht sieht. ("Man sieht nur mit dem Herzen gut.") Genauer: Wenn ich einen anderen liebe, sehe ich ihn nicht bloß so, wie er jetzt ist, sondern zugleich auch so, wie er eigentlich sein könnte. Anders gesagt: Wer einen anderen liebt, ahnt schon etwas von den größeren Möglichkeiten Gottes in ihm. Goethe schrieb im "Wilhelm Meister": Wenn wir die anderen nur so sehen, wie sie sind, machen wir sie schlechter. Wenn wir sie aber so sehen, als wären sie das, was sie sein könnten, dann helfen wir ihnen, das zu werden, was sie sein können. (Frei aus dem Gedächtnis zitiert.)

Sozusagen kontrapunktisch dazu zitiert Marcel Reich-Ranicki (übrigens sehr lesenswert, in seinen Büchern, sei es "Mein Leben", seien es Essays, durchaus nicht der krawallige Schauabzieher, als den man ihn aus dem Fernsehen kennt ...) in "Sieben Wegbereiter" dies:

Zitat:
der Mensch liebt und ehrt den Menschen, solange er ihn nicht zu beurteilen vermag, und die Sehnsucht ist ein Erzeugnis mangelhafter Erkenntnis

(aus Thomas Manns "Tod in Venedig")


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: "Unsterbliche Paare" von Hermann Wohlgschaft
BeitragVerfasst: 10.6.2016, 9:40 
Offline

Registriert: 20.6.2004, 20:59
Beiträge: 962
Wohnort: Günzburg
Es gibt ja verschiedene Arten von Liebe. So gibt es z.B. eine Liebe (besser gesagt: Verliebtheit), die blind macht, und eine Liebe, die die Augen öffnet. Und es gibt wohl auch verschiedene Arten von Sehnsucht ...


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: "Unsterbliche Paare" von Hermann Wohlgschaft
BeitragVerfasst: 10.6.2016, 18:07 
Offline

Registriert: 2.9.2007, 12:21
Beiträge: 449
Wohnort: Dresden
rodger hat geschrieben:
Zitat:
der Mensch liebt und ehrt den Menschen, solange er ihn nicht zu beurteilen vermag, und die Sehnsucht ist ein Erzeugnis mangelhafter Erkenntnis

(aus Thomas Manns "Tod in Venedig")



nunja, dieses Zitat wäre es ja fast schon wert, gesondert diskutiert zu werden
(da ich "Unsterbliche Paare" nur aus rodgers interessanten Zusammenfassungen kenne, weiß ich nicht, ob es richtig wäre, mich hier zu sehr einzubringen.)
Aber eine Bemerkung zu dem Thomas_Mann-Zitat möchte ich doch dalassen, ich halte es nämlich für einseitig.
Manch einen Menschen liebt und ehrt ein anderer Mensch ja besonders ab dem Augenblick, wo er ihn zu beurteilen vermag. (und das ist keine rein theoretische Behauptung von mir)

Den Worten von Hermann Wohlgschaft:
Zitat:
Es gibt ja verschiedene Arten von Liebe. So gibt es z.B. eine Liebe (besser gesagt: Verliebtheit), die blind macht, und eine Liebe, die die Augen öffnet. Und es gibt wohl auch verschiedene Arten von Sehnsucht ...

stimme ich 100 %ig zu.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: "Unsterbliche Paare" von Hermann Wohlgschaft
BeitragVerfasst: 10.6.2016, 18:12 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 12.5.2004, 18:10
Beiträge: 6567
Wohnort: Mannheim
Rene Grießbach hat geschrieben:
Manch einen Menschen liebt und ehrt ein anderer Mensch ja besonders ab dem Augenblick, wo er ihn zu beurteilen vermag.

Ja, so herum geht's auch, aber eben auch andersherum ...

Eine andere Stelle bei Thomas Mann fiel mir ein, ich glaube aus den Tagebüchern, da schreibt er einmal, Kellner verlieren, wenn sie den Mund aufmachen ... Ich hab' das dann mal ähnlich erlebt, nicht mit einem Kellner, aber einem Arbeitskollegen, wir hatten uns jahrelang immer nur freundlich gegrüßt aber nie miteinander gesprochen, nach dem ersten Gespräch habe ich dann gedacht, Grüßen war interessanter ... :D


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: "Unsterbliche Paare" von Hermann Wohlgschaft
BeitragVerfasst: 10.6.2016, 18:13 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 12.5.2004, 18:10
Beiträge: 6567
Wohnort: Mannheim
XIV

Die Vorstellung des Weiterlebens als Individuum nach dem Tode, des Miteinander verschiedener Individuen nach dem Tod, ist mir persönlich eher fremd … insofern sprechen mich die Verse Albrecht von Hallers (S. 125/26) durchaus mehr an als die Ausführungen in Sachen Klopstock zuvor [und entsprechend auch andere Passagen des Buches]. Mit Individualität und Ich und Du […] dürfte es nach dem Tod vorbei sein …

Eigenartiges über Swedenborg. (S. 128 ff.)

Auflockernd derber Humor seitens Lessing und NN (S. 131/132).

Ist "ihre Jenseitsvorstellung prinzipiell falsch? Oder ist sie unzureichend und perspektivisch verengt?" fragt der Autor in Sachen vorausschauende Wiedersehensfreude überlebender Partner (S. 133). Gut formuliert; und: vermutlich Ja …

Mehrere Abschnitte des Kapitels widmen sich dann noch in Ausführlichkeit der "Karschin" Anna Louisa.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: "Unsterbliche Paare" von Hermann Wohlgschaft
BeitragVerfasst: 10.6.2016, 19:07 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 12.5.2004, 18:10
Beiträge: 6567
Wohnort: Mannheim
XV

Matthias Claudius vermag anzurühren, einen "geneigten Leser" direkt und eingängig zu berühren, gedanklich und emotional, was beim zitierten "Der Tod und das Mädchen" auffällt und mir auch an anderer Stelle ("Nach der Krankheit", mit der Suchfunktion auch hier im Forum zu finden) schon aufgefallen war. Er lehrt in Sachen Tod sozusagen den Schalter im Kopf umzulegen, den Tod "nicht als Schreckgespenst" (S. 155) anzusehen … vielleicht nicht gerade als "Liebespartner", aber als Freund …

Claudius "lebte und dichtete aus einem gläubig vertrauenden Bewusstsein heraus – in einem Lebensgefühl, dem zwar die Trauer angesichts vieler Verlusterlebnisse nicht fremd war, das aber im Innersten 'wusste', dass am Ende nicht ein zerstörerischer Tod, sondern eine umfassende Liebe das letzte Wort haben wird." (S. 157)

Der dritte Abschnitt auf S. 165 klingt schlitzohrig pragmatisch, aber das dürfte nicht beabichtigt und nicht gemeint sein …

Auf S. 169 ein Beispiel von oft zu erlebender zeitgenössischer völliger Ignoranz, nämlich das, was ein Peter Fischer in einem modernen Literaturlexikon schreibt.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: "Unsterbliche Paare" von Hermann Wohlgschaft
BeitragVerfasst: 10.6.2016, 21:01 
Offline

Registriert: 20.6.2004, 20:59
Beiträge: 962
Wohnort: Günzburg
Den 3. Absatz auf S. 165 meine ich teilweise ernst und teilweise ironisch ("schlitzohrig pragmatisch"). :wink:


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: "Unsterbliche Paare" von Hermann Wohlgschaft
BeitragVerfasst: 11.6.2016, 10:34 
Offline

Registriert: 20.6.2004, 20:59
Beiträge: 962
Wohnort: Günzburg
rodger schrieb: Die Vorstellung des Weiterlebens als Individuum nach dem Tode, des Miteinander verschiedener Individuen nach dem Tod, ist mir persönlich eher fremd … Mit Individualität und Ich und Du […] dürfte es nach dem Tod vorbei sein …

Gibt es – wie ich in meiner Trilogie „Unsterbliche Paare“ annehme – eine „individuelle Unsterblichkeit“ oder (biblisch ausgedrückt) eine persönliche „Auferstehung der Toten“? Wird die individuelle Person mit ihrem Selbstbewusstsein, mit ihrer Ich-Perspektive, mit ihren interpersonalen Bezügen den Tod „überleben“? Vielleicht durch eine „Verwandlung“ hindurch, die mich auf eine ganz andere Seinsebene hebt (ohne dass ich das, was mich eigentlich ausmacht, nämlich meine Personalität und Individualität, verliere)?

Ich weiß es nicht. Niemand weiß es. Aber ich habe eine Hoffnung, die ich mit vielen teile (z.B. mit Karl May) und die ich keineswegs für unvernünftig halte. Ich hoffe, dass meine „Seele“, mein „Personkern“, mein „innerstes Wesen“, mein „eigentliches Selbst“ (oder wie immer man das nennen mag) im Tod nicht zerstört, sondern – im Gegenteil – vollendet wird und in der unendlichen Dimension Gottes geborgen bleibt. Zur „Vollendung“ meines Selbst gehört aber – da ich ein soziales Wesen bin – auch die Rettung, die endgültige Bergung und Vollendung meiner personalen Beziehungen.

In einer ausführlichen Nachbemerkung am Ende des 3. Bandes der „Unsterblichen Paare“ (der im September erscheinen wird) habe ich diese Hoffnung auf „individuelle Unsterblichkeit“ sehr eingehend begründet.

Um die Sache noch auf die Spitze zu treiben: Der österreichische Theologe Gottfried Bachl schrieb in einem seiner neuesten Bücher: „Wenn Gott keine individuelle Unsterblichkeit schenkt, ist es gleichgültig, ob es ihn gibt oder nicht, es ist sogar besser, dass er dann nicht existiert.“ Zugegeben: Das ist ein steiler Satz! Bachl wurde für diese Bemerkung heftig attackiert, „menschliche Arroganz“ und „absolute Selbstüberschätzung“ wurden ihm vorgeworfen. Ich bin nun trotzdem so anmaßend, der Aussage Gottfried Bachls mit Nachdruck zuzustimmen.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: "Unsterbliche Paare" von Hermann Wohlgschaft
BeitragVerfasst: 11.6.2016, 10:46 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 12.5.2004, 18:10
Beiträge: 6567
Wohnort: Mannheim
Hm … den Satz Bachls finde ich nicht "steil", ich finde ihn, mit Verlaub, dumm …

WIE ein Weiterleben aussehen wird, darüber habe auch ich freilich keine konkrete Vorstellung … ich habe allenfalls eine Vorstellung davon, wie es NICHT aussehen wird: mit einem Körper, mit dem armseligen Erden-Ich …

"ganz andere Seinsebene" Ja, "Personalität und Individualität" Nein … Da sind wir auseinander, und das ist wohl auch der Grund, warum ich mich mit dem Buch teilweise schwerer tue als z.B. mit der May-Biographie …


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: "Unsterbliche Paare" von Hermann Wohlgschaft
BeitragVerfasst: 11.6.2016, 12:22 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: 12.5.2004, 18:10
Beiträge: 6567
Wohnort: Mannheim
XVI

Ein ganzes Kapitel über Goethe ... er sagt mir, aufrichtig gestanden, selbst heut noch nicht, was er der Menschheit wahrscheinlich hat sagen wollen und sollen … (Zitate, so eine Deutschlehrerin vor so um die fünfundvierzig Jahren, gehören grundsätzlich in Anführungszeichen und sind mit einer Quellenangabe zu versehen, mit Verlaub, Nein … zumal wenn es so Wort für Wort hinkommt … :D )

"Überdies ist es auch sehr fraglich, ob Werther die wirkliche Lotte liebt und nicht nur die eigenen Wunschträume, die er in sie hineinprojiziert" (S.174/75), solches macht bei Werther wahrlich nicht halt, es dürfte auf, sagen wir mal, > 90 % solcher Angelegenheiten zutreffen …

Hübsch auf dem Boden bleibend die Anmerkung Werner Kittsteins auf S. 180.

Gut gesehen auch "Diesen Schluss […] umschwebt Ironie" seitens Paul Stöcklein in Sachen "Wahlverwandtschaften". (S. 195)

Das erwähnte Buch von Meuer (S. 196) erweckt Interesse.


XVII

"Dass es im wirklichen Leben nicht ohne erhebliche Abstriche so zugehen kann wie in der 'Zauberflöte', ist klar". (S. 201) Das ist fein beobachtet … :D Es geht halt, wie der Autor dann auch gleich anmerkt, um Symbole und Gleichnisse, "für jeden, der Augen hat, um zu sehen, und für jeden, der Ohren hat, um zu hören". (S. 202) In der "Zauberflöte" finden wir eine "optimistische Sicht des Todes" (S. 202), zitieren wir dazu, wie es auch Hermann Wohlgschaft tut und weil's so schön ist, doch gleich das Libretto selbst, „Wir wandeln durch des Tones Macht froh durch des Todes düstre Nacht" … (Schreiber dieses hat dieses schreibend übrigens unentwegt "Pa, Pa, Pa, Pa; Pa, Pa, Pa, Pa; Papapapapapapapa …" im Ohr, auch wenn’s an einer ganz anderen Stelle steht … (siehe z.B. https://www.youtube.com/watch?v=ql2A9fgklQ4; gibt auch optisch einiges her :D )

Auf S. 207/8 können wir interessiert feststellen, daß Bühnengeschehen am Mannheimer Nationaltheater und Buchfassung offenbar schon 1784 signifikant voneinander abweichen konnten. :D

Schöner Satz auf S. 211, "Die Partnerliebe ist eine Entdeckungsreise, die – wenn die Liebe groß genug ist – kein Ende nimmt."

Und gleich noch einer (S. 213), "Das Sehnsuchtspotential des Menschen kann sich in der Paarbeziehung von Mann und Frau nicht wirklich erschöpfen!"

"Einer vorschnellen und generellen Verurteilung der 'offenen' Ehe sollten wir uns deshalb besser enthalten" (S. 218), beachtliche Anmerkung eines katholischen Theologen.

Daß Friedrich Hölderlin, wie Wohlgschaft schreibt, geistig umnachtet, "unheilbar schizophren" gewesen sei, wird durchaus bezweifelt … Siehe auch einige Ausführungen dazu in diesem Forum. ("Fund im Wollschläger-Nachlass" :D , S. 3)

Die unvergesslichen Schlusszeilen des 'Hyperion' zitiert Wohlgschaft teilweise kursiv, "und alles Getrennte findet sich wieder", freilich in anderer Form, möchte man da anmerken …


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: "Unsterbliche Paare" von Hermann Wohlgschaft
BeitragVerfasst: 11.6.2016, 16:13 
Offline

Registriert: 20.6.2004, 20:59
Beiträge: 962
Wohnort: Günzburg
Was Hölderlins Erkrankung betrifft: Gemeint sind natürlich nur die Jahre im Tübinger 'Hölderlinturm'. In diesem Punkt meiner Darstellung folge ich einem Vortrag, den (im Januar 2013) der Psychiater, Lehrtherapeut und Literaturkenner Hans-Jürgen Luderer im Rahmen der Psychiatrie-Fortbildung in Günzburg hielt. Luderer verglich bekannte Hölderlin-Texte, die vor der Erkrankung des Autors entstanden, mit den wenigen Hölderlin-Texten, die nach 1807 verfasst wurden. Luderers Analyse finde ich durchaus plausibel: Hölderlins späte Texte (es handelt sich um Gedichte und Briefe) weisen die Symptome einer Erkrankung aus dem schizophrenen Formenkreis auf. Allerdings ist mir bekannt: Es gibt Hölderlin-Kenner, die der Psychosetheorie Luderers u.a. widersprechen.

Die von mir besprochenen Hölderlin-Texte stammen durchweg aus der Zeit vor 1806/07 und stehen also in jedem Fall außerhalb des Schizophrenieverdachts. :wink:


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 94 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 7 Gäste


Sie dürfen keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Sie dürfen keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Sie dürfen Ihre Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Sie dürfen Ihre Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Sie dürfen keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Suche nach:
Gehe zu:  

Café el Kahira

Redaktion: Der Beobachter an der Elbe, Moderation: Dr. Giesbert Damaschke
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de
Thème 3myl_sable réalisé par SGo