Diskussionsforen der Karl-May-Stiftung

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 Betreff des Beitrags: Turnerstick oder Wir sehen doppelt
BeitragVerfasst: 16.12.2006, 20:21 
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Daß Frick und Heimdall Turnerstick ein und dieselbe Figur sind, steht für mich völlig außer Zweifel, ich wäre nie auf die Idee gekommen, darüber überhaupt nachzudenken. Der Autor zeichnet seine Figur einmal so und einmal (ein wenig und unwesentlich) anders, das ist doch völlig klar, eigentlich absurd, darüber überhaupt sprechen zu müssen.

Daß beide im Figurenlexikon separat aufgeführt werden, hielt ich immer für ein aberwitziges, bestens gelungenes, wenn auch unfreiwilliges Beispiel für die Unzulänglichkeit ausschließlich wissenschaftlicher Betrachtungsweise, die durchaus schon mal ins Absurde, Groteske führen kann.

Seit heute spricht nun auch die gelegentlich fatale Karl-May-Wikipedia von zwei Turnersticks, „keineswegs identisch“, heißt es da wörtlich. Nun, Papier und Speichermedien sind geduldig und man hat schon allüberall so manchen Unfug lesen müssen, das Fatale ist nur, dass auf diese Weise wirklich Dinge verbreitet werden, die dann von einem sozusagen wehrlosen breiteren Publikum verinnerlicht, für bare Münze genommen werden.

Winnetou ist bei Karl May einmal jünger, einmal älter, und Varianten des Kennenlernens zwischen ihm und Old Shatterhand kenne ich mittlerweile auch drei verschiedene, alle in verschiedenen Geschichten bei Karl May. Käme nun deshalb irgendjemand auf die Idee, von verschiedenen Winnetous auszugehen ? Oder von verschiedenen Marah Durimehs, weil deren Alter und Aussehen sich ebenfalls im Laufe verschiedener Buchausgaben gewandelt hat ?

Der Kasper im Puppenspiel, der Pantalone in der Commedia dell'arte, in unzähligen Geschichten immer wieder dieselbe Figur, in Details mal so, mal so angelegt, in vielen unterschiedlichen Variationen und immer wieder sich wandelnden Einzelheiten, aber soviel verschiedene Kaspers und Pantalones gibt es nun nicht, das ist immer wieder der gleiche.

Es gibt nur 1 Rudi Völler, und es gibt nur 1 Turnerstick, ob er nun Frick oder Heimdall heißt.

Mögen andere meinetwegen anderer Meinung sein, aber das so eindeutig in einer Art Internetlexikon zu zementieren, das stößt denn doch übel auf. Der arme Karl May kann sich ja nicht mehr wehren.


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 Betreff des Beitrags: Re: Turnerstick oder Wir sehen doppelt
BeitragVerfasst: 16.12.2006, 20:35 
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rodger hat geschrieben:
Mögen andere meinetwegen anderer Meinung sein, aber das so eindeutig in einer Art Internetlexikon zu zementieren, das stößt denn doch übel auf. Der arme Karl May kann sich ja nicht mehr wehren.

ich weiß ja nicht, wie das beim KM-Wiki gehandhabt wird -- aber im allgemeinen liegt der Witz bei einem Wiki darin, dass sein Inhalt eben nicht "zemeniert", sondern jederzeit bearbeitbar ist.


Zuletzt geändert von giesbert am 16.12.2006, 21:54, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 16.12.2006, 20:49 
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Kann man das bereinigen? :roll:
Wer ist denn letztlich für den Inhalt der Karl-May-Wikipedia verantwortlich?


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BeitragVerfasst: 16.12.2006, 20:57 
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Hier der Link zu Rüdiger Wicks "Diskussionsbeitrag":
http://141.30.89.80/~thomas/wiki/index. ... urnerstick

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BeitragVerfasst: 16.12.2006, 21:13 
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Ich habe die Diskussion mit großem Interesse nachgelesen und kann Rüdiger Wick inhaltlich in jeder Beziehung zustimmen, sei es der Beitrag hier im Forum bzw. im "Karl-May-Wiki".


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BeitragVerfasst: 16.12.2006, 22:37 
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Ich hielt in der verunglückten Wiki-Diskussion für erkennbar, dass es so bierernst-aggressiv meinerseits nicht gemeint war, da war der Hinweis auf die Comicfigur Kuno van Oyten aus dem „Stern“, die Wortspielerei bei den Korinthen, vorher noch der Hinweis auf saloppe Ausdrucksweise, was will man denn noch mehr. Gut, das mit dem „kapieren“ geriet ein wenig unfreundlich, aber man kann auch nicht immer nur nett sein, wenn man sich in der Sache ärgert.

Wir sind doch nicht mehr im Sandkasten. Es muß doch möglich sein, sich hart, aber einigermaßen fair und sachlich auseinandersetzen zu können, ohne gleich aufeinander los zu dreschen, persönliche Animositäten zu schüren und Feindbilder aufzubauen, Dinge um die es mir überhaupt nicht geht und die ich nur unnötig und schade finde.

*

Mit dem „jederzeit bearbeitbaren“ Wiki habe ich übrigens seinerzeit schon so meine Erfahrungen gemacht, wir sprachen hier auch schon davon. So einfach ist es nun eben leider nicht.

*

Nachtrag: der obige "Link zum Diskussionsbeitrag" im Beitrag einer Vorrednerin ist nicht mehr aktuell, da sich der entsprechende Wiki-Diskussions-Eintrag im Laufe der "Kampfhandlungen" mehrmals verändert hat.


Zuletzt geändert von rodger am 8.5.2007, 14:49, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Turnerstick oder Wir sehen doppelt
BeitragVerfasst: 17.12.2006, 16:46 
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Hallo zusammen!

Persönliche Vorlieben und Ansichten zu Figuren Karl Mays sind natürlich weder zu beweisen noch zu widerlegen. Insofern ...

Was ich faszinierend finde, ist hingegen die Tatsache, dass Du, rodger, einerseits in Mays Schreibe kleine und kleinste Bedeutungsunterschiede ausmachen kannst, die von späteren Bearbeitungen eingeebnet worden sind (und wo Du, zu Recht, wie ich finde, dagegen wetterst), andererseits Unterschiede in den Figuren, die May angelegt hat, so völlig beiseite schieben willst.

rodger hat geschrieben:
Winnetou ist bei Karl May einmal jünger, einmal älter, und Varianten des Kennenlernens zwischen ihm und Old Shatterhand kenne ich mittlerweile auch drei verschiedene, alle in verschiedenen Geschichten bei Karl May. Käme nun deshalb irgendjemand auf die Idee, von verschiedenen Winnetous auszugehen ? Oder von verschiedenen Marah Durimehs, weil deren Alter und Aussehen sich ebenfalls im Laufe verschiedener Buchausgaben gewandelt hat ?


Es war, glaube ich, noch in einer Diskussion mit Thomas Schwettmann, dass ich mal die These formulierte, dass im Grunde genommen jedes Buch Mays ein separates Paralleluniversum darstellte, in dem zwar Figuren vorkommen, die ähnliche oder gleiche Namen tragen, ähnliche oder gleiche Biografien aufweisen, aber eben nicht identisch sind.

Das ist natürlich genau so eine Übertreibung wie Deine Position, rodger.

rodger hat geschrieben:
Der Kasper im Puppenspiel, der Pantalone in der Commedia dell'arte, in unzähligen Geschichten immer wieder dieselbe Figur, in Details mal so, mal so angelegt, in vielen unterschiedlichen Variationen und immer wieder sich wandelnden Einzelheiten, aber soviel verschiedene Kaspers und Pantalones gibt es nun nicht, das ist immer wieder der gleiche.


Der gleiche vielleicht - derselbe sicher nicht ...

Und - ja: Ich bin froh und finde es richtig, dass Figurenlexikon und Maypedia zwei Turnersticks kennen.

Grüsse

Sandhofer


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BeitragVerfasst: 17.12.2006, 17:18 
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Mit dieser Art von Argumentation kann ich gut leben.

Mit vernünftigen, besonnenen Leuten läßt es sich gut auseinandersetzen.

:wink:

(wobei dieser versöhnliche Augenzwinkerer auch rachedürstigen Beleidigten, ja, der ganzen Welt gilt)

:wink:


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BeitragVerfasst: 17.12.2006, 17:33 
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Zitat:
andererseits Unterschiede in den Figuren, die May angelegt hat, so völlig beiseite schieben willst.


Nun zeig mir mal bedeutende Unterschiede zwischen Frick und Heimdall Turnerstick, außer den Vornamen, Reiserouten, Kleidung und was der Äußerlichkeiten mehr sind. Man darf gespannt sein.

Und selbst, wenn Du welche findest, das können auch durchaus Unterschiede innerhalb einer Figur sein, ist doch im Leben auch so, heute findest du jemand liebenswürdig, morgen könntest du ihn würgen, übermorgen ist er einfach klasse und überübermorgen nur unerträglich, aber immer noch ein und derselbe.

:wink:


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BeitragVerfasst: 17.12.2006, 19:06 
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Ich halte diese Frage, ob dies eine oder zwei Figuren sind, einerseits für eine "rein akademisch", andererseits aber ohne weiteren Erkenntniswert und schlicht und einfach für eine der persönlichen Sichtweise.
May hat ja seine Bücher durchaus auf das Publikum hingeschreiben, und daher gibt es eben insbesondere zwischen den Reiseerzählungen und den Jugenderzählungen eine mehr oder weniger große Kluft.
So ist mir z.B. nicht einmal immer klar, ob der in beiden auftretende Old Shatterhand unbedingt nur als eine Figur zu sehen ist. Es gibt eben durchaus Unterschiede und Gemeinsamkeiten, und ob dabei die Unterschiede oder die Gemesinsamkeiten überwiegen, scheint mir eben auch eine persönliche Ansichtssache zu sein.

Helmut


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BeitragVerfasst: 17.12.2006, 19:39 
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Um mal zum konkreten "Problem" zurückzukommen.
Im Wiki gibt es eine Seite, die heißt schlicht "Turnerstick".

Darauf steht schlicht:
Zitat:
Turnersticks gibt es zwei; nämlich
Heimdall Turnerstick
und
Frick Turnerstick

Beide sind sich sehr ähnlich, aber keineswegs identisch.


Die beiden Namen "Heimdall Turnerstick" und "Frick Turnerstick" sind jeweils Links, die zu zwei Seiten führen, auf denen derzeit nur die leicht wikimäßig bearbeitete Einträge aus dem Figurenlexikon sind.

Wie soll ich denn die Sache anders lösen?
Eine gemeinsame Seite für "beide" Turnersticks, auf der ich erkläre, ja, May hat sie mit verschiedenen Vornamen und Biografien ausgestattet, lässt sie in verschiedenen Erzählungen auftreten, aber natürlich sind sie dieselbe Person?

Erscheint mir wenig sinnvoll.

Lieber getrennte Einträge und Hinweise auf die Parallelen auf der gemeinsamen "Turnerstick"-Seite. Und dieser ergänzende Text kann von jedem kommen. das Wiki ist grundsätzlich frei editierbar.
Das wäre mal ein konstruktives Feedback gewesen. Solches hab ich ja auch schon bekommen. Sogar von Rüdiger Wick.

ta

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 Betreff des Beitrags: Zwei Turnersticks
BeitragVerfasst: 18.12.2006, 10:52 
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Hallo zusammen!

rodger hat geschrieben:
Nun zeig mir mal bedeutende Unterschiede [...]

Das kann ich nicht - jedenfalls nicht so, wie Du es wünschst. Weil: Mit Deiner Einschränkung

rodger hat geschrieben:
außer den Vornamen, Reiserouten, Kleidung und was der Äußerlichkeiten mehr sind.

und dem Zusatz

rodger hat geschrieben:
heute findest du jemand liebenswürdig, [etc.]

ziehst Du dich auf eine (Deine!) persönliche Sichtweise der Figuren zurück, auf der eine Argumentation Pro und Contra keinen Sinn mehr macht, und ich nur noch sagen kann: "OK, für den rodger sind Frick und Heimdall Turnerstick ein und dieselbe Figur."

Helmut hat geschrieben:
Ich halte diese Frage, ob dies eine oder zwei Figuren sind, einerseits für eine "rein akademisch",

Weshalb habe ich immer das Gefühl, in solchen Sätzen würde das Wort "akademisch" als Schimpfwort verwendet? Selbst wenn diese Frage "rein akademisch" ist, heisst das doch nicht, dass eine Diskussion darüber völlig sinnlos ist, oder?

Helmut hat geschrieben:
andererseits aber ohne weiteren Erkenntniswert und schlicht und einfach für eine der persönlichen Sichtweise.

"Ohne weiteren Erkenntniswert" würde ich ja nun nicht behaupten. Die beiden Turnersticks sind z.B. äusserst interessant in Bezug darauf, welches Arsenal an Figuren und welche Bausteine an Marotten dem Schriftsteller May zur Verfügung standen und wie er sie kombinierte.

Gerade zwischen den sog. Jugendschriften und den andern Wild-West-Stories scheint May einen (für seine Verhältnisse) ziemlich scharfen Trennungsstrich gezogen zu haben, so dass selbst die Biografien von Old Shatterhand und Winnetou nicht identisch sind; Stone und Parker im "Erwachsenenuniversum" sterben, im "Jugenduniversum" aber weiter ihr Unwesen treiben; das dritte Kleeblatt, Sam, sich im Jugenduniversum als Deutscher entpuppt, der "Sam für Erwachsene" hingegen keinerlei derartige Anstalten macht; Old Shatterhand die Snuffels im Llano Estacado des "Jugenduniversums" kennenlernt, im "Silbernen Löwen" für Erwachsene dagegen dieses Treffen nie stattgefunden hat - und so ist auch der eine Turnerstick ein Amerikaner, der andere ein Friese.

Äusserlichkeiten? Sicher. Aber auch bezeichend für

a) Mays Bestreben, "Jugend- und Erwachsenenuniversum" auseinanderzuhalten

und

b) Mays letzten Endes äusserst beschränkten schriftstellerischen Mittel, wenn es darum ging, verschiedene Welten zu kreiieren.

Grüsse

Sandhofer


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BeitragVerfasst: 18.12.2006, 14:54 
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Zitat:
so ist auch der eine Turnerstick ein Amerikaner, der andere ein Friese.


Dies, so gebe ich unumwunden und ohne jede Ironie zu, war mir in der Tat bis heute überhaupt nicht bewusst, weil ich auf solche Dinge nicht achte. Ich sehe z.B. auch nicht, wenn einer zur Tür hereinkommt, ob er sich den Vollbart, den er gestern noch trug, abrasiert hat, oder sich seine grauen Haare schwarz gefärbt. Aber ich sehe, glaube ich wenigstens, wie es ihm geht, wie er drauf ist, was mit ihm los ist. Das mit dem Bart oder der Farbe ist keine Übertreibung; ich habe mal einem von mir hochverehrten Literaten, der letztere offenbar hatte verändern lassen, längere Zeit begeistert zugehört und eben auch zugesehen, aber erst, als meine Lebensgefährtin mich später auf die Sache mit der Farbe aufmerksam machte, habe ich gedacht, ach so, ja, kann sein, jetzt wo sie’s sagt. Ich kann mich noch nach Jahren wörtlich an Formulierungen, Nuancen, Blickkontakte und weiß ich was erinnern, aber Farben, Beschaffenheit von Kleidung (ich weiß manchmal nicht, was meine Lebensgefährtin anhat, und wenn ich den halben Tag mit ihr zusammen war), oder eben ob einer einmal als Amerikaner und das andere mal als Friese bezeichnet wird, so etwas geht völlig an mir vorbei.

Also gut, das ist natürlich ein handfestes Indiz für zwei verschiedene Turnersticks.

Ich sehe ihn indes nichtsdestotrotz als eine (wenn man so will gefühlte) Figur und nicht als zwei, ich glaube, auch Karl May hat sich um solche Dinge der Logik nie groß geschert.


Zitat:
Mays letzten Endes äusserst beschränkten schriftstellerischen Mittel, wenn es darum ging, verschiedene Welten zu kreiieren.


Ich komme offenbar langsam in die Phase der Alters-Friedlichkeit, ausserdem ischa Weihnachten, also nehme ich das unkommentiert einfach zur Kenntnis und lasse den lieben Gott und den ebensolchen Sandhofer zwei gute Männer sein.

:lol:


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BeitragVerfasst: 18.12.2006, 15:28 
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rodger hat geschrieben:
Also gut, das ist natürlich ein handfestes Indiz für zwei verschiedene Turnersticks.


Ich weiß, ich werde diese Frage bereuen, aber sei es drum... du sagtest ja, du wärst in friedlicher Stimmung...

Wenn Du die Tatsache, dass Heimdall Turnerstick und Frick Turnerstick verschiedener Herkunft sind, gerade erst erfahren hast - oder (besser) zur Kenntnis gekommen hast, dann verstehe ich wirklich nicht, WARUM DU ÜBER WIKI-EINTRÄGE HERZIEHST, OHNE SIE VORHER GELESEN ZU HABEN?!

(Meine Güte! Großbuchstaben. Wenn ich jetzt noch "fett", "Sperrsatz" und weitere Ausrufezeichen benutze, werde ich noch ein Wöbking-Double.)

Sowohl in dem Eintrag über FrickTurnerstick als auch in dem über Heimdall Turnerstick werden die verschiedenen "Biografien" festgehalten.
Man kann natürlich anderer Meinung sein, aber bitte begründet.

Beste Vorweihnachtsgrüße

J. Florstedt

PS: Dank an Sandhofer für die Art der Diskussion


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BeitragVerfasst: 18.12.2006, 15:50 
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Meine Meinung ist und wurde begründet. Daß Dir das offenbar zu hoch ist, dafür kann ich nichts. - Was heißt hoch, lassen wir die Wertung weg, Deine Wahrnehmung überschneidet sich nicht mit meiner, Du kannst es nicht oder kaum nachvollziehen wie ich bin und ich umgekehrt auch nicht, also was soll's. Es bringt ja auch nichts, wenn ich Deutsch spreche wenn der andere nur Latein oder Hebräisch versteht oder umgekehrt. Mach' Du Deins und ich mach' meins, Kommunikation ist letzten Endes eh meist illusorisch.

Was meinst Du warum ich jeden Mittag freiwillig alleine in der Kantine sitze, obwohl überall Leute sitzen, zu denen ich mich dazusetzen könnte. Ich finde Hadschi Halef, David Lindsay und viele andere wesentlich, aber ganz wesentlich interessanter als meine realen Mitmenschen. Das gilt für fast alle.

Ich habe die Wiki-Beiträge gelesen. Und oben gerade erklärt, daß gewisse Dinge völlig an mir vorbeigehen. So wie der Sinn dessen, was ich schreibe, offenbar an Dir.


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