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BeitragVerfasst: 18.12.2006, 19:36 
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O je da argumentiert jemand emotional und ist auch noch stolz darauf,dass er Fakten nicht wahrnimmt,auf so einer Basis laesst sich leider nicht rational diskutieren.

Wissen schaft man nur durch die Auseinandersetzung und Ueberpruefung von Fakten nicht durch subjektives Empfinden.

Rodger erinnert mich ein wenig an die Argumentation mancher religioesen Fanatiker,da werden Fakten,die einem nicht in den Kram passen einfach ausgeblendet und wenn man darauf hingewiesen wird, zieht man sich aufs hohe Ross zurueck (Die sind eh alle zu ignorant um mich zu verstehen).


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BeitragVerfasst: 18.12.2006, 19:48 
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Klingt (endlich mal) interessant.

Aber eine – wesentliche - Kleinigkeit: das mit dem „aufs hohe Ross zurückziehen“ (es ist gar nicht hoch, es steht nur ein wenig abseits) war (nachprüfbar) nicht wegen des Hinweises auf die in der Tat ausgeblendeten Fakten, sondern aufgrund der Unterstellung, ich hätte die Beiträge nicht gelesen, und der Aussage, meine Meinung sei nicht begründet, obwohl ich mir gerade sozusagen Arme und Beine ausgerissen hatte, um eben genau das zu tun bzw. zu versuchen.

Viele Konflikte entstehen einfach durch Nicht-Verstehen, was gar keine Wertung beinhalten soll. Durch Miß-Verständnisse, in des Wortes ursprünglicher Bedeutung, in der EDV würde man von Error sprechen.


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BeitragVerfasst: 18.12.2006, 19:52 
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rodger hat geschrieben:
Meine Meinung ist und wurde begründet. Daß Dir das offenbar zu hoch ist, dafür kann ich nichts. - Was heißt hoch, lassen wir die Wertung weg, [...].


Dann würde ich sie auch gleich von Anfang an nicht hinschreiben. Es täte einer gewissen Sachlichkeit der Diskussion ganz gut. So klingt das, mit Verlaub, ein wenig wie "Ich könnte Dich blöd nenne, lasse das aber." Ist einfach nicht nett.

Zu den Drechslerstöcken nochmal: Ich stelle mir gerade vor, wie vielleicht um 1913 E.A. Schmid, Franz Kandolf und sonstwer zusammen gesessen sind, um die Union-Bände in die Gesammelten Werke einzugliedern und die nötigen (?) Bearbeitungen besprochen haben. Damals wurde ja aus dem "Methusalem"-Heimdall der Frick, wie er in den Reiseerzählungen vorkommt. Ob die Diskussion auch so lustig war, wie diese hier? Und ist das Ergebnis nun eine gelungene Bearbeitung oder nicht? Und wann meldet sich das Frettchen wieder? Fragen über Fragen.

Grüße

Rolf Dernen


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 Betreff des Beitrags: Bearbeitungen und so ...
BeitragVerfasst: 18.12.2006, 20:03 
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Hallo zusammen!

Dernen hat geschrieben:
Und ist das Ergebnis nun eine gelungene Bearbeitung oder nicht?

Bearbeitungen - aber das ist eine prinzipielle Einstellung meinerseits - können nie "gelungen" sein. Selbst kleinere Feilarbeiten vom Autor höchstpersönlich halte ich für problematisch. Was darüber hinausgeht, ist mir unheimlich.

Grüsse

Sandhofer

der auch Gottfried Kellers Grünen Heinich in der ersten Fassung lieber mag ... obwohl dort der Autor himself daran herumgedoktert hat ... ein Mann von einem Sprachgefühl, das selbiges von May (und nun gar seinen Bearbeitern!) doch übertraf ...


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BeitragVerfasst: 18.12.2006, 20:06 
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@Rolf

Wovon sollt’ ich nett sein
Ich sprang nur über Gräbelein
und fand kein einzig Blättelein
Mäh Mäh

Und willst Du wohl meine Chiffren nicht öffentlich dekuvrieren …

:lol:


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 Betreff des Beitrags: Re: Bearbeitungen und so ...
BeitragVerfasst: 18.12.2006, 20:50 
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Sandhofer hat geschrieben:
Hallo zusammen!

Dernen hat geschrieben:
Und ist das Ergebnis nun eine gelungene Bearbeitung oder nicht?

Bearbeitungen - aber das ist eine prinzipielle Einstellung meinerseits - können nie "gelungen" sein. Selbst kleinere Feilarbeiten vom Autor höchstpersönlich halte ich für problematisch. Was darüber hinausgeht, ist mir unheimlich.


Buh! Macht das vom Waldkönig zum Buschgespenst mutierte Unheimliche. Meine Frage nach der Bearbeitung war auch eher polemisch gemeint.

Aber in wie weit sind "Feilarbeiten vom Autor" problematisch? Der Autor hat alles Recht der Welt, seine eigenen Texte zu modifizieren. Das tut er ja schon vor der Veröffentlichung. Schreibt seinen Kram mehrmals um, bastelt an diesem und jenem - mon dieu, wem sage ich das! Bis unsereins mal einen als fertig erkannten Text irgendwo abgegeben hat, fliegt doch auch reichlich viel in den tatsächlichen oder elektronischen Papierkorb. Und wenn dann wirklich etwas von mir gedruckt worden ist, ich das aber nach Jahren in einem Sammelbändchen (zu mehr wird es bei mir eh nie reichen) neu veröffentlichen will, so kann und muß ich sogar teilweise noch mal an den Text rangehen. Hauptsache, die Erstfassung ist noch greifbar für die Herausgeber meiner dereinstigen Historisch-kritischen Ausgabe.


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BeitragVerfasst: 19.12.2006, 1:59 
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Ach es mag doch jeder lesen,was er moechte,ich kann mir allerdings vorstellen,dass es kaum Texte gibt,die Sandhofers Rigorositaet standhalten.Welcher Autor veroeffentlicht schon gaenzlich unbearbeitete Manuskripte.Auch der gute May hat ja oft seinen originalen Text geaendert,oder Aenderungen stillschweigend akzeptiert.
Solange Bearbeitungen vom Autor vorgenommen oder anerkannt werden,sollte man das auch akzeptieren,wenigen gelingt der grosse Wurf beim ersten Anlauf.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bearbeitungen und so ...
BeitragVerfasst: 19.12.2006, 10:04 
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Dernen hat geschrieben:

Buh! Macht das vom Waldkönig zum Buschgespenst mutierte Unheimliche. Meine Frage nach der Bearbeitung war auch eher polemisch gemeint.

Aber in wie weit sind "Feilarbeiten vom Autor" problematisch? Der Autor hat alles Recht der Welt, seine eigenen Texte zu modifizieren. Das tut er ja schon vor der Veröffentlichung. Schreibt seinen Kram mehrmals um, bastelt an diesem und jenem - mon dieu, wem sage ich das! Bis unsereins mal einen als fertig erkannten Text irgendwo abgegeben hat, fliegt doch auch reichlich viel in den tatsächlichen oder elektronischen Papierkorb. Und wenn dann wirklich etwas von mir gedruckt worden ist, ich das aber nach Jahren in einem Sammelbändchen (zu mehr wird es bei mir eh nie reichen) neu veröffentlichen will, so kann und muß ich sogar teilweise noch mal an den Text rangehen. Hauptsache, die Erstfassung ist noch greifbar für die Herausgeber meiner dereinstigen Historisch-kritischen Ausgabe.


Da kann ich ein Beispiel anführen (aus der Musik):
Anton Bruckner (einer der genialsten Sinfoniker des 19. Jahrhunderts, nach meiner Meinung) liess sich von (sicher wohlmeinenden und "wohlbegründeten") Kritiken von Musikkritikern und Kapellmeistern überreden, so lange an allen seiner 9. Sinfonien "herumzufeilen", dass es von jeder mindestens 3 Versionen gibt, alle vom Komponisten selbst. In den letzten Jahrzehnten hat man jetzt (erst) jeweils auf die "erste" Fassung zurückgegriffen; und nach (ziemlich) einhelliger Meinung ist diese jeweils die "beste".

Helmut


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 Betreff des Beitrags: Re: Bearbeitungen und so ...
BeitragVerfasst: 19.12.2006, 11:44 
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Hallo zusammen!

Dernen hat geschrieben:
Aber in wie weit sind "Feilarbeiten vom Autor" problematisch?

Gemeint war (natürlich :D ) nach einer Veröffentlichung.

Dernen hat geschrieben:
Der Autor hat alles Recht der Welt, seine eigenen Texte zu modifizieren.

Hat er ... hat er ... Meistens handelt es sich eben leider um Verschlimmbesserungen. Nachträgliche Meinungsänderungen werden eingebaut, Altersweisheit dem Jugendwerk aufgepropft etc. etc.

Grüsse

Sandhofer


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 Betreff des Beitrags: Re: Bearbeitungen und so ...
BeitragVerfasst: 19.12.2006, 17:55 
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Sandhofer hat geschrieben:
Dernen hat geschrieben:
Der Autor hat alles Recht der Welt, seine eigenen Texte zu modifizieren.

Hat er ... hat er ... Meistens handelt es sich eben leider um Verschlimmbesserungen. Nachträgliche Meinungsänderungen werden eingebaut, Altersweisheit dem Jugendwerk aufgepropft etc. etc.


Ist schon wahr. Aber so lange alle Fassungen greifbar sind, ist nichts verloren, und der Vergleich kann sogar sehr reizvoll sein. Beispiel: May und Marah Durimehs Äußeres in "Kurdistan": Vom Höhlengespenst zur gütigen Greisin. Und wie war das bei Arno Schmidt und "Pharos"? Wurde da nicht aus dem ursprünglichen "Lebt doch!" ein "Lest doch?" Und (hier mal wieder eine Frage an Giesbert): stimmt das überhaupt? Und: ist die Erstfassung, also nicht das, was A.S. in "Goldrand" eingebaut hat, vom Manuskript her überliefert und mittlerweile veröffentlicht?


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 Betreff des Beitrags: Re: Bearbeitungen und so ...
BeitragVerfasst: 20.12.2006, 0:06 
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Dernen hat geschrieben:
Und wie war das bei Arno Schmidt und "Pharos"? Wurde da nicht aus dem ursprünglichen "Lebt doch!" ein "Lest doch?" Und (hier mal wieder eine Frage an Giesbert): stimmt das überhaupt? Und: ist die Erstfassung, also nicht das, was A.S. in "Goldrand" eingebaut hat, vom Manuskript her überliefert und mittlerweile veröffentlicht?

Also, zuerstmal die Fassung in Abend mit Goldrand. Da wird ja die Fiktion aufgebaut, der Freund Martinas habe den Text "Pharos" geschrieben, den A&O in vertrauter Runde vorliest. Der Text hört auf mit:
Zitat:
Ich will mich auf eine Planke binden - am grinsenden Schwarzen vorbei - ins Meer, zu den dürren Menschen .-/ Ich will wie eine Fackel durch die Städte rennen: lest doch! Lest doch ...

Es gibt eine kurze Diskussion, in deren Verlauf es heißt:
Zitat:
Olmers (Der die letzten Sätze wieder mitgehört ha): "Seltsam buchhändlerische SchlußEmpfehlung: 'Lest doch!'"; (er meckert hell auf : uff die Wendung war woll Keener von Uns gefaßt. A'so ìch würd sag'n): "Ä Spinner."

A&O (der noch einmal etwas nachsieht): "Weh Dem, der mit 17=18kein 'Spinner' iss. - 'Ch könnt' mich übrijens verlesen haben; (s'iss übertippt); vielleicht steht auch 'Lebt doch!' - Obwohl das einen weit schlecheren Sinn gäbe."

Ob es sich bei Pharos nun tatsächlich um einen frühen Text Arno Schmidts handelt (wofür es einige Argumente gibt) oder ob es sich nicht vielmehr um Schmidts Versuch handelt, sich eine Vergangenheit zu erfinden (was ganz vorzüglich zu Abend mit Goldrand passen würde und wofür es ebenfalls einige Argumente gibt), sei mal dahingestellt.

Ich zitiere mal aus den Editiorischen Anmerkungen der Herausgeber der Bargfelder Ausgabe. Dort findet sich der Text noch einmal als Schlussstück der "Juvenilia":
Zitat:
Größte Schwierigkeiten bei der Datierung bereitet Pharos, die als einzige Juvenilie nur als Typoskrip vorliegt. Papier und Type gleichen keinem andern Typoskript im Nachlaß Schmids .... Das Typoskript trägt auf der ersten Seite die ... Anmerkung .. "Scheint Tinnef? 8. XI. 1958 Sch. (nur 'historisch' interessant)" sowie eine weitere ... in deutlich späterer Handschrift ... "Geschrieben August 1932 in Lauban, erste Handübung in der 'Neuen Form' ... Die Herausgeber sehen in Pharos das Bindeglied zwischen den [zu Schmidts Lebzeiten unveröffentlichen, gd] Juvenilia und dem von Schmidt veröffentlichten Werk [...]

Der Text endet in dieser Fassung mit:
Zitat:
Ich will wie eine Fackel durch die Städte rennen : lebt doch ! Lebt - doch --

Da es hier im Apparat keinen Hinweis auf eine übertippte Stelle oder unsichere Lesart gibt, vermute ich mal, im Typoskript steht "Lebt doch" und die doppelte Lesart findet sich nur in AmG.


Zuletzt geändert von giesbert am 23.12.2006, 18:48, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 20.12.2006, 0:11 
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Danke an Giesbert! Dann hatte ich das noch halbwegs richtig im Kopf.


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BeitragVerfasst: 21.12.2006, 2:37 
JennyFlorstedt hat geschrieben:
(Meine Güte! Großbuchstaben. Wenn ich jetzt noch "fett", "Sperrsatz" und weitere Ausrufezeichen benutze, werde ich noch ein Wöbking-Double.)


Kluge Aussage!
Mehr muss man dazu nicht sagen!!!!


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BeitragVerfasst: 2.1.2008, 22:43 
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Kommen wir doch noch mal in aller Ruhe auf die Turnerstick-Thematik zurück ...

(ich las nämlich gerade in der Bibliografie, und da traf ich auf S. 220 auf eine in dieser Hinsicht endlich einmal verständige Stelle, zu der mir sofort die ganze leidige Thematik und auch dieser Thread wieder einfiel ...)

Zitat:
Ferner änderte man Kapitän Turnersticks friesischen Vornamen Heimdall konsequent, um Widersprüche mit anderen Erzählungen zu vermeiden, in denen er Frick hieß


Na also.

(Daß 1976 in Karlruhe einer "Der Mann hat gewußt was er schrieb" gesagt hat, fiel mir passenderweise gleich auch noch dazu ein, aber das nur am Rande, paßt auch insofern nicht, weil jener Kollege das damals auf die Übersetzung des Oedipus von Schadewaldt bezog, verglichen mit der von Hölderlin, und da war und bin ich nun ganz anderer Ansicht ... aber die Formulierung an sich ist schön und paßte gerade so gut)

:wink:


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BeitragVerfasst: 2.1.2008, 23:11 
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wenn Du Dich jetzt schon mit der Meinung von Bearbeitern als Unterstützung für Deine Ansichten zufrieden gibst ...

:lol:

Helmut


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