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BeitragVerfasst: 14.6.2008, 13:48 
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Forrest Gump würde dazu sagen:"Dumm ist der, der dummes tut."

:wink:


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BeitragVerfasst: 14.6.2008, 21:20 
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Also niemand wird ins Reservat gesperrt.Im Gegenteil es gibt ueberaus grosszuegige soziale Programme fuer Indianer so muessen Indianer zum Beispiel nicht die gleichen akademischen Kriterien erfuellen um zum Studium zugelassen zu werden und studieren dann umsonst.
Trotzdem die Rate von Alkoholismus,Nikotinabhaengigkeit,illegalem Drogenkonsum,unehelichen Geburten,Schulabbrechern,STDs ist um ein vielfaches groesser als in der asiatisch staemmigen US-Bevoelkerung


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BeitragVerfasst: 15.6.2008, 17:18 
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Zitat:
Also niemand wird ins Reservat gesperrt.


Das erinnert mich irgendwie an die Zeit der Sezession, als die Yankees (Nordstaatler) sich gegenüber den Südstaatlern brüsteten, ihre freien Arbeiter wohnen nur bei ihrer Firma und können gehen wohin sie wollen, während die Sklaven des Südens eingesperrt sind. Dazu kann ich nur sagen, ein leerer Bauch befiehlt einem zu bleiben. Somit waren die Arbeiter des Nordens auch nicht viel freier als die Sklaven des Südens.
Im damaligen Europa waren die Arbeiter auch nicht freier, es erging ihnen vieleicht noch schlimmer, aber es hatte auch niemand das Gegenteil behauptet.

Zitat:
Im Gegenteil es gibt ueberaus grosszuegige soziale Programme fuer Indianer so muessen Indianer zum Beispiel nicht die gleichen akademischen Kriterien erfuellen um zum Studium zugelassen zu werden und studieren dann umsonst.


Ganz erhrenwert, muß ich mal sagen. Aber noch ehrenwerter wäre es für die Urbevölkerung wenn sie tatsächlich die gleichen Rechte wie alle bekämen. D.h. z.B. daß sie die gleichen akademischen Kriterien erfüllen müssen und daß sie nicht umsonst studieren. Das will doch ein jeder um gleichberechtigt behandelt zu werden, gleiches Recht wie alle und auch gleiche Pflicht wie alle. Die Indianer wollen nichts besseres und nichts schlechteres sein, wollen keine Extrawurst haben, bestimmt nicht.
Das Rad der Zeit kann man nicht zurückdrehen und das wissen die Indianer auch, aber sie wollen in Ruhe ihre Kultur ausleben mit ihren Bräuchen die sie von ihren Vorvätern geerbt haben, mehr auch nicht.
Oder eben so leben wie jeder stinknormale Amerikaner auch.

Hier in Deutschland gibts auch noch vereinzelte Stämme die ihre alten Bräuche noch feiern. Sie ziehen sich jedes Jahr Trachten an mit grünen Hütchen, ziehen mit lauter Musik durch die Strassen und schiessen irgendwann einen Vogel ab. Am Ende wird gefeiert und das Feuerwasser fließt in Strömen.
Sowas wird von der Regierung toleriert und da meine ich kann man getrost auch die Indianer und ihre Bräuche tolerieren :lol: .

Zitat:
Trotzdem die Rate von Alkoholismus,Nikotinabhaengigkeit,illegalem Drogenkonsum,unehelichen Geburten,Schulabbrechern,STDs ist um ein vielfaches groesser als in der asiatisch staemmigen US-Bevoelkerung


Was ist mit der Afro-Amerikanischen Bevölkerung? Die wurde hier vergessen. Aber egal, bald gibt es einen (hoffentlich) afro-amerikanischen
US-Präsidenten mit (Wunschgedanke) einem indianischen, puertiricanischen, mexikanischen und asiatisch-stämmigen Minister. Das wäre mal was farbiges fürs weiße Haus :wink: .

Markus


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BeitragVerfasst: 15.6.2008, 19:30 
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Die asiatische Bevoelkerung habe ich erwaehnt,weil sie besonders akademisch und oekonomisch erfolgreich ist und das ganz ohne staatliche Foerderung.
Was die Afrikanisch-Staemmige Bevoelkerung angeht so sind deren "Erfolgsquoten" noch schlimmer trotz massiver Foerderung als jeder anderen Minderheit.
Lohnarbeiter des Nordens mit Sklaven zu vergleichen ist doch blanker Unsinn.


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BeitragVerfasst: 15.6.2008, 20:23 
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Thomas Math hat geschrieben:
Lohnarbeiter des Nordens mit Sklaven zu vergleichen ist doch blanker Unsinn.


So, letzte politische Äußerung von mir hier in einem Karl May-Forum, obwohl ich es eigentlich vermeiden wollte (aber wie heißt es so schön, was stört mich mein Geschwätz von vor 2 Minuten :wink: ).

Ich habe nicht die Arbeiter des Nordens mit den Sklaven des Südens verglichen. Natürlich waren die Arbeiter frei, äußerlich. Aber waren sie es auch innerlich? Welche Alternativen hatten sie denn?
Hier in Deutschland nehmen die Firmen die Arbeiter an Betriebe verleihen, sogenannte Leiharbeiter, immer mehr zu. Sowas nenne ich moderner Sklavenhandel. Natürlich kann man zynischerweise sagen daß es den Arbeitern frei steht wo sie arbeiten, sie werden ja nicht gezwungen.
Aber ich sage noch einmal, ein leerer Bauch und eine schlechte Schulbildung fragen nicht danach. Solche Menschen arbeiten überall und die Chefs solcher Firmen und auch die Unternehmer die die Arbeiter bekommen, nutzen sowas gnadenlos aus.

Das wars mit Politik bei Karl May von mir (das ganze wie immer ohne Gewähr; zurück zu May mit Gewehr :lol: )

Markus


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BeitragVerfasst: 16.6.2008, 3:58 
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Ich habe nicht die Arbeiter des Nordens mit den Sklaven des Südens verglichen. Natürlich waren die Arbeiter frei, äußerlich. Aber waren sie es auch innerlich?

Wer ist das schon ?Irgendwelche Zwaenge gibts doch immer spaetestens wenn man Kinder hat.
Zumindest werden unsere Kinder nicht verkauft,obwohl wenn ich da so an meine Teenager denke kein ganz so schlechter Gedanke.

Hier in Deutschland nehmen die Firmen die Arbeiter an Betriebe verleihen, sogenannte Leiharbeiter, immer mehr zu. Sowas nenne ich moderner Sklavenhandel.
Soviel ich weiss gibt es bei euch in Deutschland die soziale Marktwirtschaft also haben auch Leiharbeiter Rechte.

Natürlich kann man zynischerweise sagen daß es den Arbeitern frei steht wo sie arbeiten, sie werden ja nicht gezwungen.
Aber ich sage noch einmal, ein leerer Bauch und eine schlechte Schulbildung fragen nicht danach. Solche Menschen arbeiten überall und die Chefs solcher Firmen und auch die Unternehmer die die Arbeiter bekommen, nutzen sowas gnadenlos aus.


Angebot und Nachfrage,wenn man nichts (Berufsausbildung)anzubieten hat,kann man auch nichts verlangen.
Arme und ungelernte Arbeiter gibts es in jeder Gesellschaft was hat das mit Gnade zu tun.Warum soll ich fuer das mexikanische Kindermaedchen und den guatemaltekischen Gaertner mehr bezahlen als der Markt verlangt ?


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BeitragVerfasst: 16.6.2008, 9:31 
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Es sind wohl humanitäre Gründe und faires Handeln, um die es geht, und die oft nicht zusammenpassen mit den Gesetzen der Marktwirtschaft. Ausbeutung bis zum Anschlag ist jederzeit ein Thema. Man denke an den Regenwald in Südamerika, man denke an Darfur, man denke eigentlich an alle Gebiete, in denen was zu holen ist - Erdöl, Erdgas, Kohle, Diamanten, Gold, Holz - und wo die dort wohnende Bevölkerung einfach im günstigen Fall "verdrängt" und im ungünstigsten Fall vernichtet wird.
Ich will nicht unbedingt die nordamerikanischen Indiander in Schutz nehmen, weil ich denke, dass auch innerhalb ihrer eigenen Gesellschaften es diese Ungerechtigkeiten gab.
Aber ich finde es immerhin wichtig, dass man sich mit den Folgen befasst und erkennt, was solche Eingriffe für Auswirkungen haben. Vielleicht kann das ein odere andere Projekt in der Zukunft dann weniger rabiat ausgehen.
Insofern: Die Entschuldigung der Kanadischen Regierung signalisiert ein Bedauern. Was ist daran schlecht?!

In Bezug auf die Indianer, Genozid, Zusammenprall verschiedener Kulturen, Karl May, möchte ich ein Buch empfehlen, das ich gerade mit großem Interesse lese:
"Die Indianer Nordamerikas" von George Catlin.
George Catlin, geboren in Wyoming in der ersten Hälfte des 19. Jh., war Advokat, hat sich aber schon früh fürs Malen interessiert. Sein drängendster Wunsch war es schließlich, die Dinge, die ihn am meisten beeindruckten, Indianer und Szenen aus deren Leben, abzubilden. Er hatte keine Ausbildung in dieser Kunst, hat es aber geschafft, auf diese Weise Kunstwerke zu schaffen, die nicht nur schön anzuschauen sind, sondern die das dokumentieren, was "Indianerleben" zu eben jener Zeit bedeutete, als die Weißen gerade begannen, immer weiter in ihre Gebiete vorzudringen.
Das Buch ist ein Bericht über seine 8 Jahre währende Reise nach Westen zu verschiedenen Indianerstämmen.

Außerdem ist es ja angeblich Karl Mays "Bibel" gewesen für seine Nordamerika-Geschichten, und in der Tat, wie viel kann man hier wiedererkennen, was May dann später verarbeitet hat. Ich möchte sagen, das er auch seinen Respekt für diese fremden Völker davon gelernt hat.
Wirklich sehr schön! Wahr und authentisch. Catlin, ein Mann, der neugierig und erstaunt und begeistert in diese Welt geblickt hat.


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BeitragVerfasst: 16.6.2008, 14:27 
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@Thomas Math,
wenn das Forum hier vielleicht auch nicht der richtige Platz ist, um das tiefergehend auszudiskutieren, möchte ich dennoch auf Ihre Äußerung

"...Angebot und Nachfrage,wenn man nichts (Berufsausbildung)anzubieten hat,kann man auch nichts verlangen.
Arme und ungelernte Arbeiter gibts es in jeder Gesellschaft was hat das mit Gnade zu tun.Warum soll ich fuer das mexikanische Kindermaedchen und den guatemaltekischen Gaertner mehr bezahlen als der Markt verlangt ?"

kurz eingehen.
In Leihfirmen arbeiten nicht (nur) Leute, die "nichts (Berufsausbildung) anzubieten" haben, sondern auch sehr sehr viele hoch und höchstqualifizierte Arbeiter.
Die Einschätzung von Markus bzgl. der Leihfirmen teile ich, letztlich auch aufgrund eigener jahrelanger Erfahrung.
Ja, Herr Math, "Arme und ungelernte Arbeiter gibts es in jeder Gesellschaft", aber warum soll das so bleiben? Und warum steht dem mexikanischen Kindermädchen und dem guatemaltekischen Gärtner nicht der selbe Lohn zu wie z.B. seinem US-amerikanischen Kollegen?

Das solls mit der vordergründigen Politik an dieser Stelle auch von mir (voraussichtlich) gewesen sein.


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BeitragVerfasst: 16.6.2008, 16:44 
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Waukel hat geschrieben:
Es sind wohl humanitäre Gründe und faires Handeln, um die es geht, und die oft nicht zusammenpassen mit den Gesetzen der Marktwirtschaft. .[...]


Fürwahr, die Gesetze des Marktes auch nur anzuzweifeln gilt heutzutage ja bereits als Quasi-Gotteslästerung. Und wenn ich Herrn Math richtig verstanden habe, sind die indianischen (und afroamerikanischen) Bürger der USA quasi von Natur aus zu kulturellen Leistungen eher unfähig. Im Gegensatz zu den asiatischen Einwanderern. Letztere allerdings haben sich die USA als Zuflucht ausgesucht und waren daher bereit, alles, aber auch wirklich alles zu tun, um wirtschaftlichen Erfolg zu haben. Die Indianer allerdings waren schon immer da, die Vorfahren der Afroamerikaner kamen gezwungenermaßen in "God's Own Country", wo ihnen übrigens, ebenso wie den Indianern, die eigenen Gottheiten weitestgehend ausgetrieben wurden. Da gibt es schon recht große Unterschiede zwischen den Bevölkerungsgruppen.

Herr Math, Sie schreiben:

"Wozu sollte man sich fuer etwas entschuldigen,dass vor Generationen geschah. "

Vielleicht deswegen, weil man es vor Generationen versäumt hat. In Australien ist so etwas neulich gegenüber des Aborigines übrigens auch geschehen. Da ich eher ein alter Zyniker bin, könnte ich sagen: sowas kommt derzeit politisch ausgesprochen gut an und hat eh keine großen Konsequenzen, allerdings denke ich auch: besser spät als nie.

Grüße
Rolf Dernen


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BeitragVerfasst: 16.6.2008, 18:24 
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Beiträge: 274
Thomas Math hat geschrieben:
Ich habe nicht die Arbeiter des Nordens mit den Sklaven des Südens verglichen. Natürlich waren die Arbeiter frei, äußerlich. Aber waren sie es auch innerlich?

Wer ist das schon ?Irgendwelche Zwaenge gibts doch immer spaetestens wenn man Kinder hat.


Kennt Ihr den Song Sixteen Tons? Wo im Refrain die Zeile vorkommt "I owe my soul to the Company Store". Man schlage dann - z.B. im englischsprachigen Wikipedia - "Company Store" nach. So viel zum Thema "äusserliche Freiheit der Arbeiter" - das war bis vor kurzem de facto auch nicht der Fall ...


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BeitragVerfasst: 17.6.2008, 5:02 
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Zitat:
Die Entschuldigung der Kanadischen Regierung signalisiert ein Bedauern. Was ist daran schlecht?!


Nichts,nur finde ich es unsinnig sich fuer Fehler zu entschuldigen,die man nicht begangen hat.

Was George Caitlin angeht,so stimme ich unumwunden zu,obwohl KM scheint davon nicht sehr beeinflusst ,sonst haette er kaum das armselige Volk der Apachen fuer seinen indianischen Hauptdarsteller ausgesucht.

Wenn hoechstqualifizierte Menschen bei Leihfirmen arbeiten,heisst das,dass Leihfirmen doch sehr anstaendig bezahlen oder das vermeintlich hoechstqualifizierte Fachkraefte gar keine sind und sich den Job deshalb nicht herauspicken koennen.

Was meinen guatemaltekischen Gaertner angeht,da bin ich ganz pragmatisch wenn ein Kolumbianer fuer weniger und besser arbeitet bekommt der den Job,das gleiche gilt natuerlich auch fuer US-Amerikaner.


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BeitragVerfasst: 17.6.2008, 14:03 
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Zitat:
Was meinen guatemaltekischen Gaertner angeht,da bin ich ganz pragmatisch wenn ein Kolumbianer fuer weniger und besser arbeitet bekommt der den Job,das gleiche gilt natuerlich auch fuer US-Amerikaner.


Im Grunde ist das ja nichts Neues. Hier beschäftigt auch jeder Bauer lieber einen polnischen Erntearbeiter, weil der billiger kommt und im Stall schläft.


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BeitragVerfasst: 17.6.2008, 16:02 
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..., der wiederum bei sich einen Erntehelfer aus der Ukraine beschäftigt, weil das dann auch noch insgesamt "billiger" ist.

Und dieser ganze Blödsinn nur, weil jeder nur betriebswirtschaftlich denkt, und kein Mensch volkswirtschaftlich.

Jetzt aber (für mich) genug der "Politisiererei".

Helmut


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BeitragVerfasst: 18.6.2008, 9:41 
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Zum Thema des Threads bzw. Aspekten desselben äußert sich auch Karl May (äußerst kritisch) in "Im <<wilden Westen>> Nordamerikas", der Geschichte um Winnetous Tod, die er später, erheblich überarbeitet, in die Buchausgabe Winnetou III übernahm. Leider fehlt dort diese Passage, und auch im Netz steht sie offenbar nicht. Der Text findet sich im Reprint "Winnetou's Tod" auf S. 71 (f). Vielleicht kann es jemand einscannen. Der sehr empfehlenswerte Reprint ist aber auch noch für wenig Geld erhältlich.


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BeitragVerfasst: 18.6.2008, 10:16 
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Aus "Der Schatz im Silbersee":
Zitat:
"...Wer die Indsmen haßt, der beurteilt sie falsch, der hat nicht darüber nachgedacht, was die Roten alles erduldet haben. Wenn jetzt jemand käme, um uns von hier zu vertreiben, was würdest du thun?"

"Mich wehren, und sollte es sein oder mein Leben kosten."

"Und ist dieser Ort etwa dein Eigentum?"

"Weiß ganz und gar nicht, wem er gehört; ich aber habe ihn gewiß nicht bezahlt."

"Nun, den Roten gehörte alles Land, es ist ihnen von uns genommen worden, und wenn sie sich wehren, wozu sie mehr Recht haben als du, so verurteilst du sie?"

"Hm! Ist schon richtig, was du sagst, aber der Rote muß fort, muß aussterben, das ist ihm bestimmt."

"Ja, er stirbt aus, weil wir ihn morden. Es heißt, daß er nicht kulturfähig sei und darum verschwinden müsse. Die Kultur aber schießt man nicht wie eine Kugel nur so aus dem Laufe heraus; dazu gehört Zeit, viel Zeit; ich verstehe das nicht, aber ich meine, daß dazu sogar Jahrhunderte gehören. Gibt man aber etwa dem Roten Zeit? Schickst du einen sechsjährigen Boy in die Schule und schlägst ihm über den Kopf, wenn er nach einer Viertelstunde noch kein Professor geworden ist? Das thut man aber mit den Indsmen..."


Wollte ja keine Politik mehr hier rein bringen, aber wie gesagt, was stört mich mein Geschwätz von gestern :D .
Wenigstens zitiere ich mal Karl May, zitiere ja immer nur das beste :wink: .

Markus


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