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 Betreff des Beitrags: Vogelperspektivisch weltanschauliches bei Karl May ...
BeitragVerfasst: 25.4.2010, 7:54 
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Auf das Zitieren einer weltanschaulich vogelperspektivischen Passage aus 'Der Boer van het Roer' (eine solche Passage finde ich interessanter als fünf 'faktenorientierte' Bücher über politische Geschichte in Südafrika ...) reagierte Thomas Math mit

Zitat:
halte ich von Mays philosophischen Gelabber in seinen Buecher gar nichts,diese Passagen habe ich immer zuegig ueberflogen.

Immer schoen zu lesen ,wie eine Sesselliterat Thesen zu Dingen schreibt von denen er nun leider gar nichts versteht.

Nein May war als er bekannt war zutiefst unpolitisch und hat sich auf esoterisch-philosophischen Unsinn beschraenkt.


Nun, auch diese Haltung war May durchaus vertraut ...

Karl May hat geschrieben:
»Freilich einem gelehrten Professor dürfte ich damit wohl nicht kommen, denn diese Herren haben oft ganz eigentümliche Dogmen. Sie errichten aus dem Material ihre Gedanken und Schlüsse, Gebäude, welche bis zum Himmel reichen, doch unbewohnbar sind, und beachten nicht die dauerhaften Stoffe, welche die Wirklichkeit bietet, uns Wohnungen zu bauen, unter deren Dächern die Menschheit in Sicherheit und Frieden zu weilen vermag. Diese Herren haben Tausende von Büchern über die Geschichte geschrieben, und doch findet man in keinem derselben wirkliche Geschichte.«

»Ah?«

»Ja, so ist es! Laßt mich zur Analogie greifen! Unsere Naturkunde zerfällt in drei Teile: in die Kunde von den Naturerscheinungen, den Naturkräften und den Naturgesetzen; ihre Aufgabe ist, zu zeigen, wie gewisse Naturkräfte nach gewissen unumstößlichen Naturgesetzen gewisse Naturerscheinungen hervorbringen. So auch die Geschichte. Sie hat zu lehren von den geschichtlichen Gesetzen, den geschichtlichen Kräften und den geschichtlichen Erscheinungen; sie hat nachzuweisen, daß gewisse geschichtliche Kräfte nach gewissen unumstößlichen geschichtlichen Gesetzen gewisse geschichtliche Erscheinungen zu Tage fördern. Welches Geschichtswerk aber zählt uns diese Kräfte und Gesetze auf; welches Geschichtswerk giebt uns eine genaue Erklärung von der notwendigen Entwickelung eines Ereignisses nach diesen Gesetzen und durch diese Kräfte?«

Ich muß gestehen, diese Darlegung frappierte mich; sie entstammte jedenfalls nicht einer phantastischen Weltanschauung, sondern war das Produkt eines aufmerksamen Nachdenkens über die Vorkommnisse des realen Lebens.

»Eure Analogik ist keine gewöhnliche, Mynheer,« antwortete ich; »aber sie scheint überzeugend zu sein.«

»Scheint? Sie ist es wirklich! Sagt mir, was findet Ihr in Euren Geschichtswerken? Eine Aufzählung derjenigen geschichtlichen Erscheinungen, derjenigen Ereignisse, welche sich in dem Zeitpunkte, von welchem aus wir erzählen können, teils wirklich zugetragen haben, teils zugetragen haben sollen. Ist das Geschichte? Das ist nur einfache Chronik; denn wo bleiben die geschichtlichen Kräfte und Gesetze? Der Naturforscher, der Chemiker wirkt gleichsam schöpferisch - freilich nur in sehr beschränktem Sinn - indem er durch die ihm bekannten Naturkräfte nach den ihm ebenso bekannten Naturgesetzen verändert, zerstört oder hervorbringt. Was aber thut der Geschichtsforscher? Er sammelt die äußeren Thatsachen, reiht sie an einem beliebigen Faden auf, wie der Kaffer seine Glasperlen, und kann nichts über ihre Erzeugung und Entwickelung sagen, ebensowenig, als der Kaffer weiß, wie seine Glasperlen entstanden sind. Und dennoch giebt er diesem Kalender den Namen der Geschichte! Ja, die Geschichte sollte die Mutter der Politik sein! Das aber, was Ihr Geschichte nennt, ist ein unfruchtbares Ding. Was sind Eure sogenannten Politiker? Sie streiten sich um die Früchte von Bäumen, die sie nicht gepflanzt haben, und verstehen es nicht, einen Kern zu pflanzen, welcher ihnen diese Früchte auf einem ebenso sichern wie friedlichen Wege bringen würde. Ich sage Euch, Mynheer: erst dann, wenn unsere Erkenntnis hindurchgedrungen ist in jene geheimnisvollen Tiefen, aus denen von dem allmächtigen Schöpfer selbst angeordnete weltgeschichtliche Gewalten nach unumstößlichen weltgeschichtlichen Gesetzen weltgeschichtliche Thatsachen emporwachsen lassen aus dem Boden, dessen Produkte wir bisher hinnahmen, ohne uns ihrer Erzeugung zu bemächtigen, dann erst können wir sagen: wir haben Geschichte. Dann werden wir Herren der Ereignisse sein; dann werden wir dieselben zu machen, zu fabrizieren verstehen, wie der Handwerker sein Werk und der Poet sein Gedicht. Dann wird die Geschichte das Kind Politik gebären, welches als Königin des Erdkreises demselben den ewigen Frieden bringt und das Schwert in die Pflugschar verwandelt, denn der Streit, der Krieg wird zur Unmöglichkeit werden, da jeder die Gesetze und Kräfte kennt, nach und mit denen der andere wirkt und handelt. Statt der Konkurrenz der Waffe wird die Konkurrenz des Friedens walten, und die Entwickelung des Menschengeschlechtes wird auf Bahnen geleitet werden, die so hoch über unserer jetzigen Kenntnis liegen, daß wir von ihnen nicht die mindeste Ahnung besitzen. Bis dahin aber wollen wir eifrig nach jenen Tiefen forschen und in Demut bekennen, daß wir noch Stümper sind!«


8)


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 Betreff des Beitrags: Re: Vogelperspektivisch weltanschauliches bei Karl May ...
BeitragVerfasst: 25.4.2010, 17:33 
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Das May-Zitat ist interessant. Stammt es aus ›Der Boer van het Roer‹? Dann wäre es ein weiterer Beleg für Mays Friedensliebe schon VOR dem Alterswerk. Aber auch sonst finde ich das Zitat sehr bedenkenswert.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vogelperspektivisch weltanschauliches bei Karl May ...
BeitragVerfasst: 25.4.2010, 17:50 
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Ich vermute mal es stammt aus einem Text der sich mit einem Hollaender beschaeftigt,daher das Mynheer.
Der Text gehoert genau zu den Passagen,die ich ueberfliege weil sie im Grunde unsinnig sind.
Im stillen Kaemmerlein irgendwelche philosophisch klingenden Texte auszudenken waehrend das Hirn von Nikotin umnebelt ist, man aber von den Hintergruenden der Dinge ueber die man redet keine Ahnung hat,das bleibt fuer mich sinnloses Gewaesch.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vogelperspektivisch weltanschauliches bei Karl May ...
BeitragVerfasst: 25.4.2010, 18:20 
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Es ist aus 'Der Boer van het Roer', unmittelbar im Anschluß an die kürzlich zitierten Ausführungen, auf die sich der erste Satz bezieht.

Ich hatte zunächst die Sache mit dem Frieden weglassen wollen ... da ich nicht glaube daß es jemals so weit kommen wird und es mir um etwas anderes ging. Ich habe es dann drin gelassen weil es gedanklich insofern zum Vorangegangenen paßt, als gemeint ist: wären alle so bewußt, daß sie die Zusammenhänge erkennen würden, die zu Konflikten und Kriegen führen, wären diese im Grunde genommen nicht mehr nötig ... aber das wird halt niemals geschehen.

Man bedenke auch, daß diese Friedensgedanken ausgerechnet in einer Erzählung auftauchen, bei deren Lektüre einem ein ums andere mal das Klaus-Mann-Zitat vom Cowboy Mentor in den Sinn kommen kann ... es geht sehr martialisch zur Sache, es wird viel und in beträchtlichem Ausmaß getötet, und der Erzähler hat ganz offensichtlich keinerlei Problem damit. In GW Band 23 hat man an einer Stelle den Satz "Ich schrak zusammen, denn so hatte ich mir die Überwältigung des Feindes nicht vorgestellt; es sollte möglichst kein Blutvergießen geben" eingebaut, im Original ist davon nicht die Rede.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vogelperspektivisch weltanschauliches bei Karl May ...
BeitragVerfasst: 25.4.2010, 20:43 
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Zu "Freilich einem gelehrten Professor dürfte ich damit wohl nicht kommen, denn diese Herren haben oft ganz eigentümliche Dogmen. Sie errichten aus dem Material ihre Gedanken und Schlüsse, Gebäude, welche bis zum Himmel reichen, doch unbewohnbar sind, und beachten nicht die dauerhaften Stoffe, welche die Wirklichkeit bietet" fiel mir noch Mays Gedicht "Sternkunde" wieder ein, da geht es auch darum ... aber als ich es zitieren wollte sah ich, daß ich das schon zweimal in voller Länge getan habe in diesem Forum, wir drehen uns tatsächlich immer wieder im Kreis ... naja die Wahrheiten bleiben ja auch die gleichen. Und die Dummheiten auch.

:wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Vogelperspektivisch weltanschauliches bei Karl May ...
BeitragVerfasst: 25.4.2010, 21:07 
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Also gut wenn hier geisteswissenschaftliche Professoren gemeint sind kann ich nicht umhin,May recht zu geben.Wobei natuerlich er genauso Thesen aufstellt,die er mit nichts belegen kann ausser seiner begrenzten Erfahrung.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vogelperspektivisch weltanschauliches bei Karl May ...
BeitragVerfasst: 25.4.2010, 21:17 
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Das machen wir alle ... wobei die Wahrnehmungen und Ansichten über die verschiedenen Begrenztheiten doch sehr auseinandergehen ...


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 Betreff des Beitrags: Re: Vogelperspektivisch weltanschauliches bei Karl May ...
BeitragVerfasst: 25.4.2010, 22:03 
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Nicht nur die geisteswissenschaftlichen Professoren haben »oft ganz eigentümliche Dogmen«, auch viele naturwissenschaftliche Professoren stellen solche Dogmen auf.

(Mehr oder weniger) begrenzt sind wir ALLE und zwar in JEDER Hinsicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vogelperspektivisch weltanschauliches bei Karl May ...
BeitragVerfasst: 25.4.2010, 23:02 
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Das stimmt so nicht wenn jemand eine These aufstellt so muss diese empirisch ueberpruefbar sein und wenn falsch auch verworfen werden das wesentliche ab der Naturwissenschaft ist das man eben an keine Dogmen glaubt sondern alles kritisch hinterfragt und Experimenten unterwirft und so das Weltbild staendig ergaenzt und veraendert genau das Gegenteil zu Dogma.
Dieses wir sind all so begrenzt in unserem Horizont ist dieser unsinnige Relativismus besser waere wir wissen noch nicht alles aber immer mehr.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vogelperspektivisch weltanschauliches bei Karl May ...
BeitragVerfasst: 25.4.2010, 23:14 
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Den Dogmatismus mancher (oder vieler) Naturwissenschaftler sehe ich darin, dass sie Wirklichkeiten jenseits des empirisch Verifizierbaren strikt leugnen oder für irrelevant erklären.

Natürlich bestreite ich nicht, dass unser Wissen zunimmt. Ich bestreite nur, dass es jemals unbegrenzt sein wird.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vogelperspektivisch weltanschauliches bei Karl May ...
BeitragVerfasst: 26.4.2010, 0:16 
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Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:
Den Dogmatismus mancher (oder vieler) Naturwissenschaftler sehe ich darin, dass sie Wirklichkeiten jenseits des empirisch Verifizierbaren strikt leugnen oder für irrelevant erklären.

Natürlich bestreite ich nicht, dass unser Wissen zunimmt. Ich bestreite nur, dass es jemals unbegrenzt sein wird.


Das ist kein Dogmatismus sondern die Essenz einer modernen empirischen Naturwissenschaft.Sie koennen ja gerne eine These einer Unsterblichkeit oder der Existenz eines oder mehrerer Goetter aufstellen wobei solche dann verifiziert werden muss und genau da haperts daher muss solche eine These es als wissenschaftlicher Unsinn verworfen werden.
Wenn ich behaupte ich bin Gott oder spreche zumindest taeglich mit ihm,dann rufen sie einen Psychiater.Fuer mich ist Religion nichts anderes als eine historisch legitimierte und exzellent organisierte Massenpsychose.
Es gibt durchaus Wissenschaftler die an Gott glauben moegen,aber das liegt dann mehr in den Tiefen der menschlichen Psyche und Irrationalitaet als an rationaler Einsicht begruendet.
Natur geschieht auch ohne Gott,Goetter und aehnliches


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 Betreff des Beitrags: Re: Vogelperspektivisch weltanschauliches bei Karl May ...
BeitragVerfasst: 26.4.2010, 8:35 
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Was Sie da schreiben, bestätigt es ja erneut: Sie errichten ein Dogmengebäude, Sie sind ein Dogmatiker, noch dazu ein besonders hatnäckiger. :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Vogelperspektivisch weltanschauliches bei Karl May ...
BeitragVerfasst: 26.4.2010, 9:19 
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Thomas Math hat geschrieben:
Sie koennen ja gerne eine These einer Unsterblichkeit oder der Existenz eines oder mehrerer Goetter aufstellen wobei solche dann verifiziert werden muss und genau da haperts daher muss solche eine These es als wissenschaftlicher Unsinn verworfen werden.

Einspruch euer Ehren! Es gibt da einen Unterschied den auch Sie nicht leugnen können, ansonsten vergleichen Sie Äpfel mit Birnen.
Eines der urtümlichsten Eigenschaften der Religion ist es nämlich, nicht den Beweis zu erbringen daß es Gott tatsächlich gibt, daß Gott durch Jesus Fleisch und Blut geworden ist, sondern allein der Glaube daran ist es was Religion ausmacht (*). Entweder glaubt man daran oder nicht. Das ist aber noch kein Dogmatismus. Das setzt die Religion von den meisten Wissenschaften ab, denn die haben sich nicht diese Eigenschaft auferlegt, sondern haben den 'höheren' Anspruch (wobei man streiten kann was höher ist) daß sie ihre eigenen Thesen und Theorien auch beweisen müssen. Das muß die Religion (oder Religionswissenschaft, Theologie, wie mans auch immer nennen mag...) nicht. Ob die Religion damit feiner raus ist, ist eine andere Geschichte.

(* Was Religion und Glaube vor allem ausmacht, sagte mal bei einer Kölner Rosenmontagszug-Live-Übertragung vor einigen Jahren Willibert Pauels, katholischer Diakon, besser bekannt als Büttenredner im Kölner Karneval („Ne Bergische Jung“), sinngemäß: "Religion und Glaube ist nicht vor allen Dingen immer fromm sein, beten, die Sakramente, die Bibel auswendig können, nein, der Glaube ist vor allem Trost.". Ich finde, besser kann man es kaum auf den Punkt bringen.)


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 Betreff des Beitrags: Re: Vogelperspektivisch weltanschauliches bei Karl May ...
BeitragVerfasst: 26.4.2010, 15:49 
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Vielleicht verstehen wir ja unter Dogma zwei verschiedene Dinge,fuer mich ist ein Dogma eine unabaenderliche Lehrmeinung.Wieso waere ich ein Dogmatiker wenn sie mir neue Fakten prasentieren oder neue Daten haben die meine These widerlegen,tue ich das bin also ganz und gar nicht dogmatisch.Das Problem ist das sie naturwissenschaftlich oder ueberhaupt rational unbweisbare und voellig unmoegliche Dinge behaupten .Hier zu sagen,das ist doch Unsinn ist doch kein Dogma sondern Verstand.
Man zieht sich auf den Glauben zurueck und schaltet Intelligenz und Verstand ab, sieht so undogmatisches Denken aus ?Nein wenn ihr Gott Intelligenz geschaffen hat wieso tut er dann alles um solche zu ignorieren und naiven Glauben zu verlangen.Nein wie waere es mal mit einem Zeichen ?
Selbst mein 6-Jaehriger glaubt nicht mehr an den Weihnachtsmann,wenn er ihn allerdings auf seinem Schlitten durch die Luft fliegen saehe,wuerde er wohl seine Meinung aendern,aber dann waere es ja auch kein Glaube mehr sondern Wissen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vogelperspektivisch weltanschauliches bei Karl May ...
BeitragVerfasst: 26.4.2010, 22:05 
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Dass Sie ALS NATURWISSENSCHAFTLER bzw. Mediziner ein Dogmatiker seien, habe ich nicht gesagt. Innerhalb Ihres, äußerst begrenzten, wissenschaftlichen Horizonts mögen Sie ein undogmatischer Spezialist sein. Aber ALS PHILOSOPH sind Sie ein Oberdogmatiker. Denn Sie behaupten mit oberdogmatischer Sturheit, dass es über das naturwissenschaftlich Greifbare hinaus nichts geben könne. :wink:

Und wenn Sie jetzt meinen, Sie hätten mit Philosophie ja gar nichts am Hut, so halte ich dagegen: Sie sind doch ein denkender Mensch, oder? Als denkender Mensch aber sind Sie eo ipso ein Philosoph. Denn die Philosophie ist ja nichts anderes als ein Nachdenken über die Wirklichkeit. :wink:

In Ihrem Fall allerdings führt das (bewusste oder unbewusste) Nachdenken zu einem sehr mageren Ergebnis. Denn Sie lassen ja die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse als EINZIGE Wirklichkeit zu. :wink:


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