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 Betreff des Beitrags: Re: Blindheit
BeitragVerfasst: 8.6.2009, 22:52 
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Tut mir leid, du hast recht, ich habs aus dem Zusammenhang gerissen und auf etwas völlig anderes bezogen. Aber es ist bei mir nicht das erstemal daß ich etwas so und nicht anders verstanden haben wollte, weil es mir eben so beliebte, verschtesch :wink: .

Gute Überleitung wieder zum eigentlichen Thema :lol: .

Blind oder nicht, letztenendes ist es völlig unerheblich ob er es war oder nicht und beweisen ob ers war ohne dabei gewesen zu sein können wir auch nicht 100%ig. Ich denke auch wie Rüdiger daß was wahres dran ist, aber es mit der Zeit immer mehr ausgeschmückt wurde (im hohen Alter wußte er vieleicht selbst nicht mehr genau bis wohin die Wahrheit reichte und wo die Übertreibung (ich schreibe bewußt jetzt mal nicht "Lüge") anfing).


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 Betreff des Beitrags: Re: Blindheit
BeitragVerfasst: 8.6.2009, 22:55 
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Wenn man in der Suchmaschine den Begriff „Blepharospasmus“ eingibt, kommt in der Tat eine – wie Thomas Math schreibt – nur minderschwere Sehstörung heraus. Könnte es sein, dass in der heutigen medizinischen Fachsprache unter Blepharospasmus etwas anderes verstanden wird als zur Zeit der Augenärzte Eversbusch und Uhthoff?


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 Betreff des Beitrags: Re: Blindheit
BeitragVerfasst: 8.6.2009, 23:10 
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Hm, was zu Zeiten Karl Mays als schwere Krankheit galt, wird heute gar nur als Lappalie angesehen. Mit einer Grippe war vor ca. 150 Jahren keineswegs zu spaßen, heutzutage zwar auch nicht, aber Sorgen haben sich verringert, die Medizin ist in Sachen Grippe weit fortgeschritten, auch was Impfung angeht. Obwohl sicherlich noch sehr viele, vor allem ältere Menschen, an Grippe heutzutage leider sterben.

Aber das sollte nur zur Anschauung dienen, wenn es auch kein guter Vergleich war, sollte doch verständlich sein was gemeint war :wink: .


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 Betreff des Beitrags: Re: Blindheit
BeitragVerfasst: 8.6.2009, 23:18 
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markus hat geschrieben:
Aber es ist bei mir nicht das erstemal daß ich etwas so und nicht anders verstanden haben wollte, weil es mir eben so beliebte, verschtesch


Bei mir soll das auch so ähnlich sein, habe ich mir sagen lassen, Stichwort 'Melange'. Halte ich nicht für allzusehr zutreffend, war und ist aber ein interessanter Denkanstoß.

:wink:

markus hat geschrieben:
Ich denke auch wie Rüdiger daß was wahres dran ist, aber es mit der Zeit immer mehr ausgeschmückt wurde


Ist meinerseits eine Vermutung.

Zitat:
Blind und doch sehend.

Die Sonne krönt den goldnen Tag;
Der Abend nennt die Sterne sein;
Wo nur ein Aug sich öffnen mag,
Glänzt ihm ein Licht, ein Himmelsschein.
Doch all die Wonne, all die Pracht,
Mein todter Blick erfaßt sie nicht;
In meines Daseins dunkler Nacht
Giebts keine Sonne, giebts kein Licht.

Mein Gott und Vater, nahmst du mir
Der Erde schönstes, freistes Gut,
So ruf ich flehend auf zu dir
Um deinen Schirm, um deine Hut.
Hör mein Gebet; vernimm den Schrei;
Ich bin dein Kind; verstoß mich nicht.
O halt mich fest, Herrgott, und sei
Du meine Sonne, du mein Licht!

Wie wird mir doch? Es tagt und tagt
Mir in des Herzens Nacht hinein,
Und eine Stimme in mir sagt:
»Der Herr der Welt erbarmt sich dein!«
Es wird die Seele mir so weit;
Nun bin ich still und zage nicht,
Denn du, o Allbarmherzigkeit,
Bist meine Sonne, bist mein Licht!


Das ist aus den "Himmelsgedanken".

Das kann man so lesen: ein Blinder, aha.

Das kann man auch so lesen: der, um den es da geht, muß überhaupt rein gar nichts 'an den Augen' haben ... Bei "Der blinde Bergmann" ist es ähnlich. Da habe ich mal in einer kurzen "Rezension" zu dem Text geschrieben:

Zitat:
Interessant finde ich, dass es weder um einen Blinden noch um einen Bergmann gehen muß in den Zeilen. Das kann man beides getrost gleichnishaft sehen. Ich habe beim Lesen überhaupt erst bei dem Wort "Schicht" in der drittletzten Zeile realisiert "Ach so, ja, es geht ja um einen Bergmann ..."


(Verzeihung, daß ich immer wieder störe mit solchen Sachen, aber ich schaffe es sozusagen beim besten Willen nicht, nur bei der rein medizinischen Blindheit zu bleiben ...)

:wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Blindheit
BeitragVerfasst: 9.6.2009, 10:48 
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Natürlich folgt aus den obigen May-Versen nicht, dass der Autor bzw. das lyrische Ich im medizinischen Sinne blind gewesen sein muss. Selbstverständlich geht es im Gedicht – primär – um ein Sehen im übertragenen Sinn: um den inneren Heilungsweg vom oberflächlichen, nur körperlichen, Sehen zum tieferen, metaphysischen, Sehen. („Man sieht nur mit dem Herzen gut.“)

Wenn man eine frühkindliche Erblindung des Verfassers aber für wahrscheinlich hält, wirft diese Annahme auf die May-Verse doch ein zusätzliches, biographisch erhellendes Licht.

Um es klarzustellen: An meiner persönlichen, positiven, Grundeinstellung zu Karl May würde es nicht das Geringste ändern, wenn Johannes Zeilinger mit seiner Bestreitung einer körperlichen Blindheit des kleinen Karl Recht hätte. In diesem Falle wäre die Blindheitsbeschreibung in ‚Mein Leben und Streben’ eben rein symbolisch zu verstehen. Die bisher vorgebrachten Argumente gegen die Blindheit im medizinischen Sinne scheinen mir aber nicht wirklich stichhaltig. Solange das Gegenteil nicht erwiesen ist, gehe ich davon aus: May war zeitweilig AUCH im medizinischen Sinne blind (im übertragenen Sinne ja ohnehin :wink: ).


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 Betreff des Beitrags: Re: Blindheit
BeitragVerfasst: 9.6.2009, 14:18 
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Ich habe übrigens mit einer Bekannten mal über das Thema geredet (die mit KM eher nichts "am Hut" hat) und ihr auch mal den Artikel im "Beobachter..." gegeben.
Sie fand ihn auch sehr interessant, v.a. aus allgemein medizinischer Sicht.

Aber eine Frage von ihr möchte ich hier weitergeben, ohne den Artikel auf einmal herabwürdigen zu wollen (das liegt mir fern).

Sie fragte nämlich:
Wenn er eine Zeit lang blind war, könnte es nicht auch einfach daran liegen, dass "nur" ein Sehnerv eingeklemmt war?

Ob das eine weitere Möglichkeit WÄRE, weiß ich nicht. Müssten sich auch mal Leute mit entsprechenden medizinischen Kenntnissen dazu äußern.


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 Betreff des Beitrags: Re: Blindheit
BeitragVerfasst: 9.6.2009, 15:18 
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Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:
Wenn man in der Suchmaschine den Begriff „Blepharospasmus“ eingibt, kommt in der Tat eine – wie Thomas Math schreibt – nur minderschwere Sehstörung heraus. Könnte es sein, dass in der heutigen medizinischen Fachsprache unter Blepharospasmus etwas anderes verstanden wird als zur Zeit der Augenärzte Eversbusch und Uhthoff?


Der Blepharospasmus (Lidkrampf) ist ein Augenlidverschluss. Die damalige Form dürfte heute in Deutschland sehr selten oder gar nicht mehr auftreten, zumindest würde bei der heutigen medizinischen Versorgung (keine Armenärzte, die nicht vom Fach sind) eine Therapie schnell wirksam werden. Eine monatelange funktionelle Blindheit aufgrund der damaligen Form von Blepharospasmus (ein geschwächter Körper durch Hunger, anfällig für Infektionen) ist deshalb ausgeschlossen.

Zu René Grießbach: Ein eingeklemmter Sehnerv scheidet aus. Mein aktueller Text im 'Beobachter an der Elbe' endet mit "Fortsetzung folgt". Ich werde mich also dort noch ausführlich zum Thema Blindheit äußern. Dass May wirklich monatelang nicht sehen konnte, steht außer Frage.

Ralf Harder


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 Betreff des Beitrags: Re: Blindheit
BeitragVerfasst: 9.6.2009, 21:17 
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Ein eingeklemmter Sehnerv ist nicht denkbar weil so etwas in aller Regel von einem Tumor ausgeloest wird und dann zur permanenten Blindheit fuehrt es sei denn die Ursache wird beseitigt das war damals nicht moeglich war.

Blepharospam heisst ja wirklich nichts anderes als unwillkuerliche Kontraktionen der Lid und in weiteren Sinne der Gesichts/Augenmuskulatur.Das war damals wie heute ausserst selten insbesonders in Kindern.
Wie gesagt das ist eine neurologische Erkrankung nicht heilbar ,Ursachen unbekannt,vermutlich mit genetischer Komponente.

Es keinerlei wissenschaftliche Beweise oder auch nur Indizien das Unter oder Mangelernaehrung etwas damit zu tun hat.

Fassen wir also zusammen Erkrankung fuehrt nicht zur Blindheit (extrem selten)
Behandelbar (heute) aber nicht heilbar
Keine Association mit Armut,Ernaehrung etc



May:jahrelange kindliche Blindheit,Spontanheilung,lebenslange Neigung zur Luege und Uebertreibung


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 Betreff des Beitrags: Re: Blindheit
BeitragVerfasst: 9.6.2009, 21:21 
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Thomas Math hat geschrieben:
Das war damals wie heute ausserst selten insbesonders in Kindern


Woher wissen Sie das? Was Sie hier schreiben, ist unzutreffend.


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 Betreff des Beitrags: Re: Blindheit
BeitragVerfasst: 9.6.2009, 21:59 
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Originaltext Prof. Eversbusch:

»Blepharospasmus. […] Der […] so häufige und hartnäckige sog. entzündliche Blepharospasmus ist in der Regel doppelseitig, auch wenn nur ein Auge krank ist; mit vermehrter Tränenabsonderung und Lichtscheu verknüpft, begleitet der Lidkrampf auch die Rezidive des Hornhautekzems, Wochen und Monate dauernd, mitunter auch gleiche Zeit über die Heilung der Hornhautkrankheit fortbestehend. Der Lidkrampf führt zumal bei jüngeren Kindern – ohne irgendwelche Schädigung der percipierenden Teile des Auges – zu einem Verlernen des Sehens, zu einer Schwachsichtigkeit aus Nichtgebrauch, die erst nach Beseitigung des andauernden Lidverschlusses im Laufe mehrerer Wochen durch neues Sehenlernen verschwindet.«

»Im 3. Lebensjahr stellt sich in der Regel auf Grund gedächtnismäßig festgehaltener Eindrücke, die zusammengesetzt sind und eine Anzahl von Einzelheiten enthalten, die Fähigkeit ein, Raumgrößen zu beurteilen. Weiterhin entwickelt sich durch wiederholte Erfahrungen und Wahrnehmungen das Erlernen des genaueren Sehens: das Augenmaß, die Entfernungswahrnehmung, die Tiefenschätzung und das feinere visuelle Gedächtnis in der Art, daß die Knaben den Mädchen besonders in der Genauigkeit des Augenmaßes durchschnittlich überlegen zu sein scheinen. Auch Verlernen des Sehens kommt vor; so als rein psychische Störung, wenn die Augen eines Kindes vorübergehend durch Blepharospasmus erblindeten; oder wenn die Augen durch Katarakterblindung für lange Zeit außer Funktion gesetzt sind. Ähnlich wie von Blindgeborenen, die mit Erfolg operiert wurden, muß nach Beseitigung der Katarakt und des Lidkrampfes das Sehen wieder erlernt werden.«


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 Betreff des Beitrags: Re: Blindheit
BeitragVerfasst: 9.6.2009, 22:13 
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Was hier beschrieben wird ist natuerlich nicht blepharospasm sondern eine voellig andere Erkrankung(wie gesagt korrekte Diagnose und Behandlung im 19 Jh ???)was hier zusehen ist ,ist eine Infektion des Lidrandes ausgeloest meist von Staphylokokken die korrekte Diagnose waere Blepharitis.
Insofern hat Herr Wohlgschaft recht die Herren Augenarzte haben ein anderes Krankheitsbild beschrieben.
Trotzdem auch das haette nicht zur zeitweiligen Blindheit bei May gefuehrt sondern ohne adaequate antibiotische Behandlung zur permanenten Blindheit.
Fuer Interessierte eine solche Infektion ist in aller Regel der Grund fuer die afrikanische Flussblindheit (nur folgt die bakterielle Sekundaerinfektion hier einer parasitischen Primaerinfektion)

Es gibt auch gutartige Formen (falls rechtzeitig behandelt)der Blepharitis aber die fuehren natuerlich nicht zur Blindheit.


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 Betreff des Beitrags: Re: Blindheit
BeitragVerfasst: 9.6.2009, 22:22 
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Wohnort: Karl-May-Geburtsstadt Hohenstein-Ernstthal
Prof. Eversbusch wusste sehr wohl, was "Blepharitis" ist. Was sie hier schreiben, ist ganz einfach falsch, und das wissen Sie ganz genau. Sie haben den Boden einer seriösen Diskussion längst verlassen. - RH


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 Betreff des Beitrags: Re: Blindheit
BeitragVerfasst: 9.6.2009, 23:40 
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Man, ich komm mir hier so langsam aber sicher vor wie auf einem Ärztekongress; ich als "Normalsterblicher" komm da gar nicht mehr mit. Mit seriöser Karl-May-Forschung für den "Otto-normalverbraucher" hat das in meinen Augen nichts mehr zu tun. (Ich müßte mal den Onkel meiner Frau zu dem Thema fragen, er ist zufällig Arzt.)


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 Betreff des Beitrags: Re: Blindheit
BeitragVerfasst: 10.6.2009, 5:00 
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Habe ich nicht behauptet nur wuerde ich was er als blepharospasm als Entzuendung( ....itis) bezeichnen.
Das eine Augenentzuendung wehtut und man deshalb das Auge schliesst ist eigentlich leicht verstaendlich.
Ich vermute mal zur Guete,dass damals blepharospasm einfach die Bezeichnung fuer einen zwanghaften Lidverschluss war, heute meint man damit ein neurologische KEINE Augenerkrankung.

Im uebrigen scheint das Maedchen im oberen Bild an preseptal cellulitis zu leiden ,koennte man besser beurteilen wenn es ein Farbfoto waere aber auch das ist primaer keine Erkrankung die zur Blindheit fuehrt es sei denn die Infektion breitet sich zum Orbit aus dann waere sie allerdings ohne Behandlung fatal.

Der Junge scheint eher an einer Hauterkrankung zu leiden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Blindheit
BeitragVerfasst: 10.6.2009, 17:09 
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Nach Studium diverser Internetseiten drängt sich mir der Eindruck auf, jemand wolle unbedingt Recht haben, um Karl May weiterhin als Lügner bezeichnen zu können. Die Fortschritte der Medizin ermöglichen heute eine schnellere oder bessere Heilung als vor hundert Jahren. Selbstverständlich können sich Definitionen eines Krankheitsbildes ändern. Das berechtigt aber niemanden zur Schlußfolgerung, wenn X sagt, er habe an der Krankheit Y gelitten, die heute, hundert Jahre später, eventuell Z heißt, sei er ein Lügner, denn er habe nicht Y gehabt, sondern Z.

Thomas Math schreibt:
„Insofern hat Herr Wohlgschaft recht die Herren Augenarzte haben ein anderes Krankheitsbild beschrieben.
Trotzdem auch das haette nicht zur zeitweiligen Blindheit bei May gefuehrt sondern ohne adaequate antibiotische Behandlung zur permanenten Blindheit.“

Ach ja? In den 1840er Jahren kannte man bereits Antibiotika? In welchem Kontinuum?

Weiter O-Ton Thomas Math:
„Blepharospam heisst ja wirklich nichts anderes als unwillkuerliche Kontraktionen der Lid und in weiteren Sinne der Gesichts/Augenmuskulatur.Das war damals wie heute ausserst selten insbesonders in Kindern.“

Wie paßt eine solche Behauptung zu Eversbuschs Feststellung? Originaltext Professor Eversbusch:
»Blepharospasmus. […] Der […] so häufige und hartnäckige sog. entzündliche Blepharospasmus ist in der Regel doppelseitig, auch wenn nur ein Auge krank ist; mit vermehrter Tränenabsonderung und Lichtscheu verknüpft, begleitet der Lidkrampf auch die Rezidive des Hornhautekzems, Wochen und Monate dauernd, mitunter auch gleiche Zeit über die Heilung der Hornhautkrankheit fortbestehend. Der Lidkrampf führt zumal bei jüngeren Kindern – ohne irgendwelche Schädigung der percipierenden Teile des Auges – zu einem Verlernen des Sehens, zu einer Schwachsichtigkeit aus Nichtgebrauch, die erst nach Beseitigung des andauernden Lidverschlusses im Laufe mehrerer Wochen durch neues Sehenlernen verschwindet.«

Thomas Math:
„Was hier beschrieben wird ist natuerlich nicht blepharospasm sondern eine voellig andere Erkrankung(wie gesagt korrekte Diagnose und Behandlung im 19 Jh ???)was hier zusehen ist ,ist eine Infektion des Lidrandes ausgeloest meist von Staphylokokken die korrekte Diagnose waere Blepharitis.“

Soll das heißen, Ärzte des 19. Jahrhunderts waren unfähig zu korrekter Diagnose, nur weil sie die heutigen Kriterien der Krankheitsdefinition noch nicht kennen konnten? Die Arroganz der Jetztlebenden gegenüber unseren Vorfahren dünkt mir eine Unsitte unserer Zeiten zu sein nach dem Motto „Der Pfarrer, der 1750 den Sterbeeintrag geschrieben hat, konnte ja noch nicht mal richtig Deutsch“. Dieser Kommentar ist weiter nichts als Überheblichkeit, da man damals eben noch keine verbindlichen Rechtschreiberegeln hatte, geschweige denn ein Deutschland nach unseren Begriffen.

Anderwärts behauptet Thomas Math:
„Ich vermute mal zur Guete,dass damals blepharospasm einfach die Bezeichnung fuer einen zwanghaften Lidverschluss war, heute meint man damit ein neurologische KEINE Augenerkrankung.

Im uebrigen scheint das Maedchen im oberen Bild an preseptal cellulitis zu leiden ,koennte man besser beurteilen wenn es ein Farbfoto waere aber auch das ist primaer“

Ich schlage vor, Sie gehen am nächsten Framstag zum Zeitmaschinenverkäufer um die Ecke, leisten sich eine gebrauchte (die sind billiger), unternehmen die kurzweilige Reise zu Professor Eversbusch zur Zeit der Vorbereitung der Drucklegung seines Buches und teilen ihm mit, er möge sich doch bitte um Farbphotographien seiner Patienten bemühen, da Sie beabsichtigen, im Jahre 2009 seine Arbeit dem Verriß anheimzugeben.

Mir scheint, Sie wollen Karl May als Lügner abstempeln. Möchten Sie bei dieser passenden Gelegenheit auch die Herren Professores Eversbusch und Uhthoff in den gleichen Topf werfen?


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