Diskussionsforen der Karl-May-Stiftung

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BeitragVerfasst: 2.11.2007, 15:22 
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wenns um geschichtliche Dinger geht muss man vorsichtig sein ...


Vor allem weil sich Karl May um solche Dinge manchmal überhaupt nicht geschert hat und bei ihm manchmal Jahreszahlen oder Zusammenhänge vorkommen, die vorne und hinten nicht stimmen können. Das macht indes überhaupt nichts. Wer meint, das alles ändern oder korrigieren zu müssen zeigt nur daß er etwas kleinkariert denkt ...

Wenn wir eine Stammtischgeschichte schreiben kommen da ja auch Leute aus verschiedenen Jahrhunderten vor, die sich teilweise gar nicht kannten ... Und wir müssen noch nicht einmal uns damit herausreden daß die Geschichte ja im Himmel spielt. Nein, das ist sowieso nur ein Gleichnis ...

:wink:


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BeitragVerfasst: 2.11.2007, 17:57 
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Ich hab' übrigens mit diesen Matadores usw. überhaupt kein Problem und würde mir nie die Mühe machen, wegen so etwas irgendwo nachzuschlagen.


Im Unterschied zu Ihnen, lieber Herr Wick, schlüge ich wegen so etwas tatsächlich irgendwo nach; und es machte mir nicht einmal Mühe, im Gegenteil: ich fände es geradezu spannend, Karl May auch auf diesem Weg auf die Spur zu kommen!

:wink:


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BeitragVerfasst: 2.11.2007, 18:16 
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Ja, jeder Jeck ist, wie wir alle wissen, halt anders … (ich erinnere mich reflexartig und ohne nachzuschlagen, dass ich Ihnen schon mal etwas von Wissenschaftshäuschen usw. geschrieben habe und bei der Gelegenheit freundliche Grüße von Haus zu Haus gewünscht; da haben wir es schon wieder und der Gruß gilt auch heute)

:wink:

Und für die anderen Gesprächspartner von heute vormittag noch ein Nachtrag (war schon vorbereitet und gebe ich bei der Gelegenheit gleich mit in die Post):

Bei Karl May kommen z.B. Eisenbahnen vor die es noch gar nicht gibt … Er hat sie halt vorausgesehen. Beim Sich-zurückversetzen in die Handlungsszeit der Geschichte, meine ich. Wo ist also das Problem. Ich schreib Dir (Marlies) z.B. auch eine Geschichte wo Goethe, Karl May, Sandhofer und Pu der Bär an einem Tisch sitzen und Goethe mit dem Taxi kommt und Sandhofer mit der Pferdekutsche. Ohne mit der Wimper zu zucken.

Zu „seriös“ (auch so eine Art Reizwort das heute hier fiel) noch:

Ich habe mal bei einer Veranstaltung einen Herrn (aus dem Publikum) sozusagen stundenlang Jahreszahlen, Daten usw. vortragen hören. (Das war zwar nicht uninteressant, wäre mir aber auf die Dauer zu trocken.) Der gleiche schreibt gelegentlich Sachen, wo ich denke, also das und das hat er jetzt (m.E.) aber wirklich völlig falsch verstanden. Also, da gehe ich doch lieber „unseriös“ über Intuition und Wellenlänge (mit dem toten Autor) und verstehe z.B. des Silberbauern „Redlichkeiten“ intuitiv auf Anhieb, (während es andere (auch durchaus intelligente Leute) auch nach fünfmaliger Erklärung immer noch nicht verstanden haben), als „seriös“ über trockenes Faktenwissen …

(Sollte jetzt wieder der allmählich schon klassische Aufschrei von wegen erstaunliches Selbstbewusstsein kommen: in Sachen Karl May ja. Man gönnt sich ja sonst nichts)

:wink:


Zuletzt geändert von rodger am 3.11.2007, 0:24, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 2.11.2007, 18:43 
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Ich sehe ehrlich gesagt, einmal mehr, das Problem nicht. Karl May erklärt doch sehr genau, wer da in der Arena was macht. Dass dies u.U. nicht mit dem Gebrauch (sprachlich und sachlich) der Realität übereinstimmt, braucht den Übersetzer als solchen nicht zu stören. Er verwende Karl Mays Begrifflichkeit mit seinen Erklärungen.

Ansonsten müsste man in Mays Wildwest-Geschichten nicht nur alle "Olds" umtaufen (weil es ja bekanntlich im echten Westen keine "Olds" gab!) sondern auch Knieschuss und Anschleichtechnik heraus- bzw. anders be-schreiben. Womit wir zwanglos bei Thema Bearbeitungen angekommen wären ;)

"Degen" (mit kurzem e!) war noch im Mittelalter (auch) der Name für den ritterlichen Kämpfer ...

rodger hat geschrieben:
Beim Boxen z.B. kann man doch auch über einen besonders guten Boxer als "die stärkste Faust von xy" sprechen oder bei einem Fußballer vom "besten rechten Fuß der Liga" u.ä. (Reduzieren der Person auf Funktion und Verwertbarkeit, da haben wir es schon wieder.)

Der Erklär(Rüdi)Bär ... :wink:

Zu guter Letzt: sandhofer bedankt sich für die Pferdekutsche, kommt aber lieber zu Fuss. (Und sei es nur, weil bei der Kutsche die Auspuffanlage gleich beim Motor und damit vor dem Fahrgast angelegt ist ... )


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BeitragVerfasst: 2.11.2007, 18:55 
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Zitat:
Der Erklär(Rüdi)Bär ...


Nur kein Neid von der real existierenden PädaogInnen-Front …

:lol:

(Über diese schicke Schreibweise mit den & Innen, die außer ihren ErfinderInnen vermutlich kein Mensch versteht, freu’ ich mich immer wieder, deshalb sei sie hier gesondert geehrt …)

Und nur keine falsche Bescheidenheit. Das mit dem Auspuff ist allenfalls ein Problem des Kutschers, und für solche Jobs nehmen wir die Herrschaften aus dem Walde. Der Herr fährt 1. Klasse.

:wink:

[Aber] das

Zitat:
Karl May erklärt doch sehr genau, wer da in der Arena was macht. Dass dies u.U. nicht mit dem Gebrauch (sprachlich und sachlich) der Realität übereinstimmt, braucht den Übersetzer als solchen nicht zu stören. Er verwende Karl Mays Begrifflichkeit mit seinen Erklärungen.

Ansonsten müsste man in Mays Wildwest-Geschichten nicht nur alle "Olds" umtaufen (weil es ja bekanntlich im echten Westen keine "Olds" gab!) sondern auch Knieschuss und Anschleichtechnik heraus- bzw. anders be-schreiben.


ist schön. Genau so.


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BeitragVerfasst: 2.11.2007, 19:30 
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rodger hat geschrieben:
Nur kein Neid von der real existierenden PädaogInnen-Front …

Das ist kein Neid. Ich mochte den Erklärbär. Ich mag auch den Erklär(Rüdi)Bär. (Damit keine Missverständnisse entstehen: Ob sie nun Kurt oder Rüdiger oder anders heissen - ich mag auch die Eisbären im Zoo. Ich würde aber trotzdem nie zu einem ins Gehege klettern. :P )

rodger hat geschrieben:
(Über diese schicke Schreibweise mit den & Innen, die außer ihren ErfinderInnen vermutlich kein Mensch versteht, freu’ ich mich immer wieder, deshalb sei sie hier gesondert geehrt …)


Ach ja. Wenn man mir wenigstens erklären könnte, wie man so was ausspricht ... :cry:


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BeitragVerfasst: 2.11.2007, 19:35 
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Das sind Sachen, die sind so schick, daß man es gar nicht mehr merkt, wenn man sie ausspricht. Vgl. "schauspielfrankfurt" u.v.a.

Vorsichtshalber: das meinte ich nun ausnahmsweise mal ironisch, von wegen daß ich mich darüber freue (über das mit den & Innen). Ich habe es sonst schon mal mit ver-rückten sprachlichen Feinheiten, aber durchaus nicht durchgängig ...

:wink:

(Wie er das immer gleich wieder relativiert (Gehege), die wirklich originellen & erfreulichen Nettigkeiten, das hat was [in seiner harmlos-dezenten & gut kaschierten Bösartigkeit]. Könnte von mir sein.)

:wink:


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BeitragVerfasst: 2.11.2007, 19:47 
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Ich darf noch mal zur Stierkampf-Beschreibung zurück kehren? Danke.

May schrieb diesen Text für die Jugendzeitschrift "Guter Kamerad". Neben jugendgerechten Abenteuern sollten dort auch Inhalte transportiert, Informationen gegeben werden, und so wundert es mich eigentlich, daß May nicht korrekt recherchiert haben soll.

Immerhin hat mir Mays Stierkampf-Beschreibung mal eine gute Schulnote eingebracht: Im Erdkundeunterricht in der Quinta (für Jüngere: 6. Klasse), ging es um eben dieses Thema der ritualisierten Tierschlachtung, und ich kupferte für ein Kurzreferat Mays Beschreibung aus dem "Inka" einfach ab. Wenn ich mich recht erinnere mit Unterstützung meines Vaters. Mein Erdkundelehrer war beeindruckt - die Quelle erwähnte ich sicherheitshalber nicht.


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BeitragVerfasst: 2.11.2007, 19:51 
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Zitat:
Inhalte transportiert, Informationen gegeben werden, und so wundert es mich eigentlich, daß May nicht korrekt recherchiert haben soll.


Laß die Jungs doch auch ein wenig Phantasie & Kreativität lernen, bzw., es zumindest versuchen ...

:wink:

(Gelegentlich eignet sich ein und derselbe Beitrag für verschiedene Foren, wie praktisch ...)


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BeitragVerfasst: 2.11.2007, 20:03 
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Wo wir gerade beim Forenhopping sind,
"in ungewohnt großer Nähe zum Original" hätte auch hier gepasst.
Dass "Espada" nicht der Oberpiekser beim Stierkampf ist, würde mich auch nicht stören, allerdings bin ich auch jemand, der Mays Geschichten zumindest früher ziemlich ernst genommen hat. Und er kommt ja auch immer so daher, als wäre das sein voller gewollter Ernst gewesen, was er schrieb. Also mit derlei Begrifflichkeiten würde ich es schon genau nehmen.


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BeitragVerfasst: 2.11.2007, 20:11 
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Aber hallo. Natürlich meint er es ernst. Aber was hat das damit zu tun die Begrifflichkeiten genau zu nehmen.

:roll:


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BeitragVerfasst: 3.11.2007, 2:48 
Buenos dias senioras y seniores

Na also - problem geloest - dem May war zwar ernst damit aber er hat's nicht allzu ernst genommen - warum sollte ich denn? Schliesslich muss ich meinen Namen darunter tun - - - - - in 1911 - Encyclopaedia Britannica nannte den 'Oberpiekser' (I like det) immer noch Espada - aber auch da war der Matador (Espada) der 'Oberpiekser' und nicht eine 'Nebenrolle' ... Da werd ich mal so schoen sichermachen muessen dass der Matador auch der Oberpiekser bleibt und nicht zum 'Zirkusschlaechter' 'demoted' wird. Demzufolge kann alles zum stimmen gebracht werden und sogar noch 'im Sinne von May', da die ganze passage ja eine Stierkampfgefechtschlaechterei ERKLAERUNG so ungefaehr 1870 ist - die Uebersetzung soll eine 'Erklaerung' sein mit der auch ein Spanier in Madrid oder ein Mexikaner in Mexico City was anfangen kann ... yep ... habe auch fans in Suedamerika :lol: ... und die dem May auch gefallen wuerde ...oh diese Redakteure ... :lol:


@ Sandhofer ... ein Matador ist ein kleinwenig differenziert von 'Olds' ... Wenn ich nun eine Geschichte uebersetze wo der original Autor einen Juedischen Rabbi als einen 'Hintertueren Aufraeumer' bezeichnet, anstatt was er echt ist - eine 'Hauptfigur' (wenn's keine Satire ist) - beginne ich damit eine kleine Autentitaets-Suende wenn ich, obwohl ich weiss dass es nicht so ist, den Rabbi weiterhin als einen 'Hintertueren Aufraeumer' bezeichne ... ein Matador (in den Laendern wo corridas soviel we eine Religion sein koennen) ist eine 'Hauptfigur' - nicht ein Zirkusschlaechter ... da hat der Karle, leider, etwas mis-begriffen. Soll ich nun die Geschichte unterbrechen und erklaeren dass der Karle da was nicht richtig gesehen hat (etwas fad), soll ich nichts sagen und den Matador als 'Zirkusschlaechter' weiterhin darstellen, und damit faule Tomaten ernten, soll ich den Satz um-interpretieren? dass ein Matador EIGENTLICH ein Zirkusschlaechter SEIN SOLLTE ... (vielleicht hat er's sogar so gemeint - aber das 'vielleicht' ist nur sehr schwach) ... oder - weil der Satz an der ganzen uebrigen Geschichte eigentlich keinen Deut von Einfluss mehr hat - ihn einfach uebergehen mit einem schlicht korrigierten Satz? Die andere Moeglichkeit ist, im Vorwort gleich alles richtigstellen und mit der Geschichte dann mit 'unkorrigiertem' text weitermachen (wobei auf English man kaum eine HKA erwarten kann - weils eben unmoeglich ist).
Was ich auch beruecksichtigen muss ... die Buecher muessen 'heute' lesbar sein. Manchmal gehts ohne Kompromiss halt eben nicht - Fehler sollten nicht uebersetzt werden - das mit dem Matador - er sei eine unwichtige Nebenrolle und nicht mehr als ein Zirkusschlaechter (Zirkusknecht) - stimmt nun einfach nicht und ist m.M.n. ein eindeutiger Fehler.

PS ... was Karl May anredet als die Rolle der 'Zirkusknechte' ist die Rolle der Banderilleros* - mit einer Puntilla (kurzer dolch). Ein Banderillero arbeitet im team mit anderen und 'plaziert' die bunten 'Banderillas' auf dem Ruecken (mit widerhaken versehenen stecken) - auch der Matador macht das - je nachdem - verschiedene Regeln, und wenn der Bull vom Matador nicht ganz getoetet wird am Ende, gibt ihm ein Banderillero den 'coup de grace' mit dem Puntilla.
* Encyclopaedia Britannica 1911 gibt den job den Chulos, Assistenten im Ring.

Es wundert mich ... hatte May eine fruehere Edition der Encyclopaedia Britannica und darin den Englishen Text (nur in Bezug auf Matador) vielleicht mis-interpretiert? Darin steht 'Matador' nur einmal und zwar in Klammern hinter 'Espada' ohne weitere Erklaerung fuer den Ausdruck 'Matador'.
http://www.1911encyclopedia.org/Bull-fighting

Was da noch nennenswert ist, damals (1911!) waren die Pferde der Picadors noch nicht geschuetzt mit dicken matten und jaehrlich wurden 6000 Pferde von den Stieren aufgeschlitzt und getoetet ... nice ... zur Ouverture ... yeiks! ... und das ist was der May so schoen NICHT sagt mit >>>falls ein Picador in Gefahr kommen sollte<<<


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BeitragVerfasst: 3.11.2007, 9:11 
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Jenun, in Sachen Türsteher, Zirkus usw.: wenn nun ein Autor z.B. einen Menschen irgendwo als "seine Scheinheiligkeit" bezeichnen würde, was denkbar ist und sicher auch schon irgendwo vorgekommen sein dürfte (ich z.B. benutze eingedenk jahrzehntelanger gruseliger Erinnerungen mit ausgesprochener Vorliebe das Wort "Scheinheiligabend"), dann kann man natürlich den Schein wegbearbeiten um der vermeintlichen Seriosität willen, man kann es aber auch lassen. Oder auch ganz konkret bei Karl May, (Danke, liebes Gedächtnis), da ist bei den tanzenden Derwischen in Stambul mehrmals von "Komödie" die Rede. Paßt eigentlich auch nicht, aber das hat er halt geschrieben. (In einer früheren Bearbeitungs-Version war das Wort jeweils gestrichen, und die ganze Szene kriegte dadurch tatsächlich einen seriöseren Anstrich. In dem Fall war ich übrigens seinerzeit etwas enttäuscht, als ich später Karl Mays Original las, beim Kandolf schwang Respekt für die andere Religion mit, und bei May leider überhaupt nicht).


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BeitragVerfasst: 3.11.2007, 11:06 
glaube nicht dass beim May sowas wie 'Respekt' mitschwingt bei der corrida - schon der 2te paragraph setzt den 'mood'. Drum hat er sich vielleicht gar keine Muehe gegeben die 'Feinheiten' der 'Matadorheit' zu tief zu erforschen - verstehe ich ganz ... mir wirds immer ganz gruselig zumute wenn ich solche 'szenen' 'bearbeiten' (lies 'uebersetzen') 'muss' ... das 'muss' ist eindeutig 'nur' auf die Gruseligkeit bezogen - zum Beispiel die Beschreibung der Seehund Klobberei, oder die Grizzlibaer schlacht im Surehand III - aber auch da hat er den verkehrten Toasts die Empoerung quasi in den Mund gegeben mit gewisser Wortwahl.
So sehe ich die 'Gruseligen' Tier Abschlachtereien eigentlich als eine 'reverse psychology' - muss ich doch, von meiner Sicht her - wenn ich daechte dass er daran ganz sicher Freude hatte und die Schlaechtereien verglorifiziert hatte, waere meine Meinung ueber ihn wahrscheinlich auch etwas anders.

Von wegen Scheinheiligenabend, fangen wir damit erst gar nicht an ... da oeffnet sich sonst eine Pandorrah's Box.
:wink:


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BeitragVerfasst: 3.11.2007, 11:16 
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marlies hat geschrieben:
@ Sandhofer ... ein Matador ist ein kleinwenig differenziert von 'Olds' ...

Finnste? Ich nicht ...

marlies hat geschrieben:
Wenn ich nun eine Geschichte uebersetze wo der original Autor einen Juedischen Rabbi als einen 'Hintertueren Aufraeumer' bezeichnet, anstatt was er echt ist - eine 'Hauptfigur' (wenn's keine Satire ist) - beginne ich damit eine kleine Autentitaets-Suende wenn ich, obwohl ich weiss dass es nicht so ist, den Rabbi weiterhin als einen 'Hintertueren Aufraeumer' bezeichne ...

Nein. Sondern Du bleibst Deinem Text treu.

marlies hat geschrieben:
ein Matador (in den Laendern wo corridas soviel we eine Religion sein koennen) ist eine 'Hauptfigur' - nicht ein Zirkusschlaechter ... da hat der Karle, leider, etwas mis-begriffen.

Ja.

marlies hat geschrieben:
Soll ich nun die Geschichte unterbrechen und erklaeren dass der Karle da was nicht richtig gesehen hat (etwas fad),

Nein. Sollen schon gar nicht. Können tät'stes eventuell ...

marlies hat geschrieben:
soll ich nichts sagen und den Matador als 'Zirkusschlaechter' weiterhin darstellen,

Ja.

marlies hat geschrieben:
und damit faule Tomaten ernten,

Du? Wenn schon Karl May. Die wenigsten achten beim Lesen auf den Übersetzer, seien wir ehrlich ... (Ich bin neulich auf ein Buch gestossen, das Wollschläger übersetzt hat. Von dem ist allenfalls seine Ulysses-Übersetzung präsent. Selbst hier im Karl-May-Fandom, wo Wollschläger einen grossen Namen hat, bin ich noch nie darauf gestossen (worden), dass er auch Lord Dunsany übersetzt hat ...)

marlies hat geschrieben:
oder - weil der Satz an der ganzen uebrigen Geschichte eigentlich keinen Deut von Einfluss mehr hat - ihn einfach uebergehen mit einem schlicht korrigierten Satz?

Nein. Denn damit greifst Du in den Text ein. Warum auch immer May hier den Espada ins Zentrum setzt - das ist May. Alles andere ist Bearbeitung. Inakzeptabel, meiner Meinung nach, tut mir leid.


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