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 Betreff des Beitrags: Re: Leserunde: "Das Vermächtnis des Inka"
BeitragVerfasst: 7.2.2010, 17:54 
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Helmut hat geschrieben:

Das bezieht sich auf "Das Zerwürfnis ... gibt es nur im Anhang.. " von Dir. (Das Zitat hatte ich mitgeliefert)


Doro schrieb vom Zerwürfnis mit Amad el Ghandur, und das gibt es nur im 'Anhang'. Es ist eine Wiederholung des Zerwürfnisses mit Mohammed Emin, aber eben das erste mit dessen Sohn.


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 Betreff des Beitrags: Re: Leserunde: "Das Vermächtnis des Inka"
BeitragVerfasst: 7.2.2010, 18:01 
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rodger hat geschrieben:
Helmut hat geschrieben:
Immer diese Schubladen


Jenun, der gleichsam genußvoll vorgetragene "Klepper" im Verbund mit "Ein Mensch ist ein Mensch ist ein Mensch, und ein Tier ist ein Tier ist ein Tier" klang halt nun nicht gerade nach allzugroßer Flexibilität des Denkens & Empfindens in dieser Hinsicht ...


Genau deshalb hatte ich ja auch
Zitat:
(um es mal sehr salopp auszudrücken)

dahinter geschrieben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Leserunde: "Das Vermächtnis des Inka"
BeitragVerfasst: 7.2.2010, 18:04 
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rodger hat geschrieben:
Helmut hat geschrieben:

Das bezieht sich auf "Das Zerwürfnis ... gibt es nur im Anhang.. " von Dir. (Das Zitat hatte ich mitgeliefert)


Doro schrieb vom Zerwürfnis mit Amad el Ghandur, und das gibt es nur im 'Anhang'. Es ist eine Wiederholung des Zerwürfnisses mit Mohammed Emin, aber eben das erste mit dessen Sohn.



Ich habe das bisher (im Band 3) immer als Zerwürfnis KBNs mit Mohammed Emin und Amad el Ghandur gelesen, aber darüber lohnt nun wirklich kein Streit und erst recht kein Zerwürfnis :lol: :wink:

Helmut


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 Betreff des Beitrags: Re: Leserunde: "Das Vermächtnis des Inka"
BeitragVerfasst: 7.2.2010, 18:10 
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Helmut hat geschrieben:

Ich habe das bisher (im Band 3) immer als Zerwürfnis KBNs mit Mohammed Emin und Amad el Ghandur gelesen,

Da hast Du nun leider Recht ...

8)

Helmut hat geschrieben:
aber darüber lohnt nun wirklich kein Streit

Was soll ich mich streiten, wenn der andere Recht hat ...

Helmut hat geschrieben:
und erst recht kein Zerwürfnis :lol: :wink:

Ich seh' mich schon eines Tages mit Deinem Sohn über den 'Anhang' debattieren ... über die Generationen ... und der gibt mir dann Recht in Sachen die Wiederholung ist Absicht und somit sehr reizvoll und interessant, und damit ist das Thema dann 'erlöst' und muß mit dem Enkel nicht nochmal durchgekaut werden ...

:mrgreen:


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 Betreff des Beitrags: Re: Leserunde: "Das Vermächtnis des Inka"
BeitragVerfasst: 7.2.2010, 19:53 
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Helmut hat geschrieben:
...hier (in der Wiederholung) verendet nur ein Gaul (Rih)....
(Das mag vielleicht auch daran liegen, dass mir das tränendrüsendrückende Verenden des Kleppers (um es mal sehr salopp auszudrücken) ganz schön auf die Ei.. geht. (Ein Mensch ist ein Mensch ist ein Mensch, und ein Tier ist ein Tier ist ein Tier.)

Da Sie nie ein Tier hatten, kann das für Sie sicher nicht nachvollzogen werden. :wink:
Allerdings habe ich schon extrem harte Männer beim Tode Ihres 4beiners richtig heulen sehen.
Was ich nicht als Schande betrachte, denn, um wieder mal dichterische Weisheiten zu zitieren: >Es braucht einen ganzen Mann, um zu weinen, nur kleine Jungen schämen sich Ihrer Tränen...< Als ich nach 13 Jahren meinen Hund begraben musste, bzw. die Entscheidung treffen musste, in töten zu lassen, da dachte ich auch, ich müßte über meinen besten Freund das Todesurteil fällen. Eine Entscheidung, die ich nicht so schnell wieder brauche, auch, wenn es zum Wohl des Tieres ist, bevor es leidet, es erlösen zu lassen. Etwas, was Menschen nicht zugute kommt. Bevor ich jetzt aber eine Diskussion über Sterbehilfe auslöse, der Aspekt, einem Tier mehr als einmal sein Leben zu verdanken(wie es bei KBN und Rih und sicher auch OS und Hatatitla bzw. Winnetou und Iltschi, laut KM gewesen sein sollte) durchaus mehr Bedeutung beizumessen ist und zu Tränen rührt.
Hier steht die Verbindung mehr im Fokus als bei einem Haustier, das lediglich zur Unterhaltung und Ersatzbefriedigung(sehr häufig zu beobachten) eines Menschen dient... was eben zur Vermenschlichung eines Tieres führt (ist ein Tier ist ein Tier ist ein Tier...). Dies ist aber wiederum ein ganz anderes Thema.

8)

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 Betreff des Beitrags: Re: Leserunde: "Das Vermächtnis des Inka"
BeitragVerfasst: 7.2.2010, 23:23 
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Doro hat geschrieben:
In meiner grünen Ausgabe gibt es kein Vorwort, deshalb, keine Ahnung...

Deswegen habe ich in meinem dritten Beitrag dieses Threads auf diese Stelle hingewiesen, weil ich wußte daß nicht alle diese Ausgabe besitzen. Also nicht "...keine Ahnung...", sondern mein Beitrag nicht, oder nur unvollständig gelesen :wink: .


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 Betreff des Beitrags: Re: Leserunde: "Das Vermächtnis des Inka"
BeitragVerfasst: 8.2.2010, 15:41 
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Doro hat geschrieben:
Helmut hat geschrieben:
...hier (in der Wiederholung) verendet nur ein Gaul (Rih)....
(Das mag vielleicht auch daran liegen, dass mir das tränendrüsendrückende Verenden des Kleppers (um es mal sehr salopp auszudrücken) ganz schön auf die Ei.. geht. (Ein Mensch ist ein Mensch ist ein Mensch, und ein Tier ist ein Tier ist ein Tier.)

Da Sie nie ein Tier hatten, kann das für Sie sicher nicht nachvollzogen werden. :wink:
Allerdings habe ich schon extrem harte Männer beim Tode Ihres 4beiners richtig heulen sehen.
Was ich nicht als Schande betrachte, denn, um wieder mal dichterische Weisheiten zu zitieren: >Es braucht einen ganzen Mann, um zu weinen, nur kleine Jungen schämen sich Ihrer Tränen...< Als ich nach 13 Jahren meinen Hund begraben musste, bzw. die Entscheidung treffen musste, in töten zu lassen, da dachte ich auch, ich müßte über meinen besten Freund das Todesurteil fällen. Eine Entscheidung, die ich nicht so schnell wieder brauche, auch, wenn es zum Wohl des Tieres ist, bevor es leidet, es erlösen zu lassen. Etwas, was Menschen nicht zugute kommt. Bevor ich jetzt aber eine Diskussion über Sterbehilfe auslöse, der Aspekt, einem Tier mehr als einmal sein Leben zu verdanken(wie es bei KBN und Rih und sicher auch OS und Hatatitla bzw. Winnetou und Iltschi, laut KM gewesen sein sollte) durchaus mehr Bedeutung beizumessen ist und zu Tränen rührt.
Hier steht die Verbindung mehr im Fokus als bei einem Haustier, das lediglich zur Unterhaltung und Ersatzbefriedigung(sehr häufig zu beobachten) eines Menschen dient... was eben zur Vermenschlichung eines Tieres führt (ist ein Tier ist ein Tier ist ein Tier...). Dies ist aber wiederum ein ganz anderes Thema.

8)



Ich gestehe ja gerne ein, dass das was ich da schrieb, bewusst (sehr) provozierend war; aber ich denke so eine Einstellung ist ehrlicher, als das Verhalten der Menschen, die
Zitat:
beim Tode Ihres 4beiners richtig heulen

die aber andererseits keinerlei Probleme damit haben, ein gut gebratenes, gut gewürztes Steak (oder Schnitzel) zu essen, sei es nun vom Rind, oder vom Pferd (wenn sie z.B. in Frankreich leben würden), oder vom Hund (in Ostasien), oder von welchem Tier auch immer.
Auch Karl May hatte da in seinen verschiedenen Büchern so mancherlei beschrieben.

Helmut


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 Betreff des Beitrags: Re: Leserunde: "Das Vermächtnis des Inka"
BeitragVerfasst: 8.2.2010, 16:12 
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Ich sehe da nicht zwangsläufig einen Widerspruch. Tiere werden nun mal vom Menschen getötet und gegessen, das schließt aber doch nicht aus, daß einem mal eines dieser Wesen in ungewöhnlichem Maß an Herz wächst ... (oder auch mehrere ... oder gar [theoretisch] alle ...) Da fällt mir die Gans aus „Unter den Brücken“ wieder ein (kleiner Scherz am Rande: nicht daß jetzt einer denkt ich würde die junge Frau meinen ... Nein, ich meine schon das Tier ...) Frau Schroth und Herr Knuth („Du kaust aber auch auf ihr ’rum ...“) bzw. die Figuren, die sie darstellen (deren Namen habe ich vergessen), haben ihre beträchtlichen Probleme mit dem fatalen Mahl, während Raddatz zeigt, daß beides unter einen Hut zu bringen ist, Tierliebe und Zuneigung einerseits wie Aufessen andererseits ...

Und beim Raddatz geschieht das offensichtlich sehr bewußt (interessant übrigens ...), also weder unehrlich noch unbewußt. Diesen Aspekt (der Unehrlichkeit oder Unbewußtheit) zu erwähnen ist nämlich durchaus richtig von Helmut. Viele Leute sind sehr unbewußt und inkonsequent und wissen oder merken gar nicht was sie tun und ob es stimmig oder konsequent ist oder auch nicht. Das muß aber keineswegs zwangsläufig so sein. (Man kann also z.B. „We feed the world“ gesehen und im Bewußtsein haben und dennoch chicken wings essen mögen, wenn einem mal danach sein sollte ...)

Die Schöpfung ist (unter anderem ...) grausam. (Zumindest für unser Empfinden ...) Das kam kürzlich in einer Tierdokumentation einmal mehr sehr eingängig herüber, wie der [vermeintlich] putzige Dachs da die Skorpione ausgrub und bei lebendigem Leib verschlang ... und im ersten Kapitel vom „Vermächtnis des Inka“ wird es auch deutlich (da wird darüberhinaus auch deutlich, daß der vermeintlich dem Tier überlegene bzw. höher gestellte Mensch wenn man so will böser als dieses ist, da er mit Bewußtsein und um der Grausamkeit willen grausam ist bzw. sich daran ergötzt ...), womit wir wieder beim Thread wären ...


Zuletzt geändert von rodger am 8.2.2010, 19:06, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Leserunde: "Das Vermächtnis des Inka"
BeitragVerfasst: 8.2.2010, 17:12 
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Oder ein anderes Beispiel des völlig unehrlichen Umgangs der Menschen mit der Natur, sind die ach so putzigen Eisbärbabys (Knut, Flocke oder wie sie heißen mögen), die wenn sie erwachsen sind, und in der freien Natur wären, die mindestens genauso putzigen kleinen und großen Robben einfach niedermetzeln und verschlingen werden.

Helmut


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 Betreff des Beitrags: Re: Leserunde: "Das Vermächtnis des Inka"
BeitragVerfasst: 8.2.2010, 19:09 
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Sehr lesenswert in dem Zusammenhang ist „Eine Seehundsjagd“ (enthalten in Band 79 GW; auch im Netz nachzulesen).

Da finden wir radikal gegensätzliche Extreme, Mordlust wie tiefgehendes Mitgefühl, beides, in einer Person.

Die Sache mit der geretteten und mit heim genommenen Robbe am Schluß empfinde ich keineswegs als „versöhnlich stimmend“, wie auch schon zu lesen war, sondern als geradezu genial ausgesonnene ‚Bösartigkeit’ seitens des Autors: gnadenloser kann man verlogenen oder eben völlig unbewußten Menschen, die es immer wieder irgendwie schaffen sich ein wenig in die eigene Tasche zu lügen um nicht so genau hingucken zu müssen, den Spiegel nicht vorhalten ...


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 Betreff des Beitrags: Re: Leserunde: "Das Vermächtnis des Inka"
BeitragVerfasst: 8.2.2010, 19:28 
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markus hat geschrieben:
... sondern mein Beitrag nicht, oder nur unvollständig gelesen :wink: .

Neee, falsch! Wollte damit sagen, in der Grünen gibt's kein Vorwort...
(jajaja, ich weiß, setzen 6, war am Thema vorbei... stimmt! :wink: )
Sorry, einfach daneben kommentiert von mir :? Hab aber schon vollständig und richtig gelesen.
:mrgreen:

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 Betreff des Beitrags: Re: Leserunde: "Das Vermächtnis des Inka"
BeitragVerfasst: 8.2.2010, 19:40 
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Helmut hat geschrieben:
Ich gestehe ja gerne ein, dass das was ich da schrieb, bewusst (sehr) provozierend war; aber ich denke so eine Einstellung ist ehrlicher, als das Verhalten der Menschen, die
Zitat:
beim Tode Ihres 4beiners richtig heulen

die aber andererseits keinerlei Probleme damit haben, ein gut gebratenes, gut gewürztes Steak (oder Schnitzel) zu essen, sei es nun vom Rind, oder vom Pferd (wenn sie z.B. in Frankreich leben würden), oder vom Hund (in Ostasien), oder von welchem Tier auch immer.
Auch Karl May hatte da in seinen verschiedenen Büchern so mancherlei beschrieben.
Helmut

Da stimme ich mit Rüdiger überein, das eine muss das andere nicht ausschliessen, da in diesem Fall das Haustier eben kein Lebensmittel ist.
Wobei ich trotzdem fast dazu Nicken möchte... Vieles ist schon ein bisl Scheinheilig, zum Beispiel spielt es keine Rolle, wo und wie das Tier aufgezogen wurde, wie es lebte und wo und wie es geschlachtet wurde... Mensch geht zum Metzger und stellt keine Fragen, bzw. will das besser mal gar nicht wissen... hmmm :?

Bear Heart schreibt sinngemäß in seinem Buch 'Der Wind ist meine Mutter' er lernte von seiner Großmutter, dass nur, wer ein Lebewesen zur Nahrungsgewinnung tötet, die Wertschätzung und die Heiligkeit des Lebens als solches verstehen lernt. Ich neige dazu, dem zuzustimmen,... durch die Tabuisierung des Todes von Schlachttieren wird dem Verbraucher weder klar, was er da verzehrt, noch, wie wichtig das Leben dieses Tieres wiederum war. Dankbarkeit verschwindet, Selbstverständlichkeit führt zu Verrohung...auch dem Lebewesen Mensch gegenüber...

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 Betreff des Beitrags: Re: Leserunde: "Das Vermächtnis des Inka"
BeitragVerfasst: 8.2.2010, 19:50 
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Hierbei muss ich eben, wie auch Helmut/Rüdiger feststellen, dass grade Karl May hier immer wieder extreme aufzeigt...
Er spricht von Tierachtung und, wie der Gleiche, der dies vertritt sein Pferd malträtiert u. ä.
Schmunzeln mußte ich, als ich die Parallele des kretischen Stiersprungs bei Hammers Kampf mit dem Bison las. :wink:
KM beschreibt immer wieder Tiere als heimtückisch und mit Vorurteilen, die er sich wohl anlas, da ich denke, er hat nie einen Büffel gejagt, einen Jaguar gesehen, etwas wirkliches über Wolf oder Luchs erfahren etc... a) wußte damals kaum jemand hier etwas genaues über die Tiere (schon gleich gar nicht über fremde Wildtiere) und Ihre Lebensweise, b) hat es wohl auch nicht viele wirklich interessiert...
Selbst seine Ausführungen seitens Morgenstern über Wiesent und Auerochs fand ich, nun sagen wir mal, interessant 8)
Inwiefern war er eigentlich wirklich Jäger? Da er das Waidwerk immer überhöht... :?:

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 Betreff des Beitrags: Re: Leserunde: "Das Vermächtnis des Inka"
BeitragVerfasst: 8.2.2010, 20:31 
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Doro hat geschrieben:
Da stimme ich mit Rüdiger überein, das eine muss das andere nicht ausschliessen, da in diesem Fall das Haustier eben kein Lebensmittel ist.

In China schon :mrgreen: . Und vor ca. 65 Jahren bei uns auch für einige Zeit (notgedrungen mehr oder weniger) 8) .

Doro hat geschrieben:
Vieles ist schon ein bisl Scheinheilig, zum Beispiel spielt es keine Rolle, wo und wie das Tier aufgezogen wurde, wie es lebte und wo und wie es geschlachtet wurde... Mensch geht zum Metzger und stellt keine Fragen, bzw. will das besser mal gar nicht wissen... hmmm :?

Da stelle ich mal ganz provokant die Frage ob das Fleisch anschließend besser schmecken würde, wenn ich den Lebenslauf des Rindes oder des Schweines (Am Niederrhein auch schon mal des Pferdes) kennen würde? Ginge es mir dann besser (oder dem Tier), könnte ich mir dann morgens leichteren Herzens im Spiegel gucken? Stellst du denn liebe Doro beim Metzger deines Vertrauens all diese Fragen nach der Herkunft, bzw. hast die Zeit dich um all diese Dinge zu kümmern? Dann Hut ab. 8)

Doro hat geschrieben:
Bear Heart schreibt sinngemäß in seinem Buch 'Der Wind ist meine Mutter' er lernte von seiner Großmutter, dass nur, wer ein Lebewesen zur Nahrungsgewinnung tötet, die Wertschätzung und die Heiligkeit des Lebens als solches verstehen lernt. Ich neige dazu, dem zuzustimmen,... durch die Tabuisierung des Todes von Schlachttieren wird dem Verbraucher weder klar, was er da verzehrt, noch, wie wichtig das Leben dieses Tieres wiederum war. Dankbarkeit verschwindet, Selbstverständlichkeit führt zu Verrohung...auch dem Lebewesen Mensch gegenüber...

Das ist ja wirklich stark übertrieben was du da schreibst. Dann müßte die halbe Menschheit verroht sein. Ich brauche nicht eigenhändig ein Tier zur Nahrungsgewinnung zu töten um zu wissen daß das Stück Fleisch daß ich auf dem Teller habe, mal gelebt hat. Aber ich muß nicht pausenlos darüber nachdenken oder. Genauso brauche ich keinen Flugschein um zu fliegen, kein Kapitänspatent um mit dem Schiff zu fahren und und und. In früheren Zeiten war das freilich anders, da mußte man noch vieles selber können, auch Tiere schlachten oder gar jagen. Diese Zeiten sind glücklicherweise vorbei.


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 Betreff des Beitrags: Re: Leserunde: "Das Vermächtnis des Inka"
BeitragVerfasst: 8.2.2010, 20:33 
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Doro hat geschrieben:
Schmunzeln mußte ich, als ich die Parallele des kretischen Stiersprungs bei Hammers Kampf mit dem Bison las. :wink:

Hm, hab jetzt grad nochmal nachgelesen, aber bei mir steht nichts von einem kretischen Stiersprung. Muß wohl eine Bearbeitung des KMV sein 8) .


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