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 Betreff des Beitrags: Re: Droop-Reprint
BeitragVerfasst: 30.10.2011, 19:52 
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Hab' ich auch alles schon gemacht (in diesem Thread ...), den Text davor mit den anderen Titeln zitiert, die Angelegenheit zu erklären versucht ... vergeblich. Er wird gleich wieder schreiben "Vielleicht. Vielleicht auch nicht."

Übrigens auch wenn die anderen Titel nicht davor stünden hätte Droop nicht "Humoresken ("Der alte Dessauer")" geschrieben wenn es den Titel so noch nicht gab. Das dürfte das Beckenbauerbeispiel gezeigt haben.

8)


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 Betreff des Beitrags: Re: Droop-Reprint
BeitragVerfasst: 30.10.2011, 21:01 
Nein - bestimmt glaube ich das du dich da in etwas verlaufen hast und da nicht mehr heraus kommst. Im Ernst warum soll der Karl May Verlag - jetzt gibt es Nahrung für Verschwörungstheoretiker - diesen historischen Text verändern. Ich würde dir die Empfehlung geben morgen früh Herrn Haug vom Karl May Verlag anzurufen und um einen Scan aus dem Originalbuch bitten. Du kannst natürlich falls du dem Verlag nicht traust auch bei der Karl May Gesellschaft oder der Karl May Stiftung anrufen. Dann sind alle gut beschäftigt und Fritz Teufel würde wohl dazu bemerken: "wenn es der Wahrheitsfindung dient".

Hier habe ich noch ein Angebot für dich gefunden das du erwerben kannst:

http://alfred-tauchnitz.antiquariatspor ... term=autor

Der viel zu früh verstorbene Perry Rhodan Autor teilte mir einmal mit, das er ganz gerne der Karl May Gemeinde einmal mitteilen würde, was im Kopf eines Schriftstellers vor sich geht und was Fans da alles so hinein interpretieren. Und ich denke du machst es hier auch.

Also diesmal kein Vielleicht sondern ein Nein!


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 Betreff des Beitrags: Re: Droop-Reprint
BeitragVerfasst: 30.10.2011, 21:19 
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Warum soll ich telefonieren ... keine Lust ...

:roll:

Entweder man hat den Text verändert, was ich für am wahrscheinlichsten halte, oder aber man hat nicht, dann gab es halt den Titel "Der alte Dessauer" 1909 schon in irgendeiner Form.


Zuletzt geändert von rodger am 30.10.2011, 22:43, insgesamt 2-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Droop-Reprint
BeitragVerfasst: 30.10.2011, 21:19 
Schauen wir einmal nach in welcher Form Dessauergeschichten vor 1909 in Buchform erschienen:

Die Humoreske Fürst und Leiermann erschien erstmals 1881 in Großer Volks-Kalender des Lahrer Hinkenden Boten für das Jahr 1882 im Verlag J. H. Geiger, Lahr.
Weitere Veröffentlichungen folgten 1884 in Volks-Bibliothek des Lahrer Hinkenden Boten (Verlag Moritz Schauenburg) und vermutlich 1918 als Neuauflage in Volks-Bibliothek des Lahrer Hinkenden Boten.

Die Erzählung Die drei Feldmarschalls. Bisher noch unbekannte Episode aus dem Leben des "alten Dessauers". wurde erstmals 1878 unter dem Pseudonym Emma Pollmer in Weltspiegel. Illustrirte Zeitschrift zur Unterhaltung und Belehrung für Jedermann (Nr. 37-42) veröffentlicht.
1888 wurde sie – nahezu unverändert – als Band 32 in Bachem's Novellen-Sammlung, Verlag J. P. Bachem, aufgenommen.

1901 wurde Karl Mays Erzählung der Amsenhändler – irreführenderweise, da es bereits eine andere Erzählung dieses Namens gab – unter dem Titel Ein Stücklein vom alten Dessauer im Novellen-Schatz zur Allgemeinen Unterhaltungsbibliothek veröffentlicht, 1902 dann nochmals in Humoresken und Erzählungen.

Welche anderen Humoresken sind wann und wo in Buchform erschienen? Natürlich kannte Droop den Begriff des "Alten Dessauers" - als Kind des 19 Jahrhunders, das nach Auffassungen von Historikern erst 1918 enden sollte - gar keine Frage. Vermutlich wird er das ein oder andere Buch mit Dessauergeschichten auch besessen oder gesehen haben. Und natürlich gibt er ein Beispiel für die Humoresken an. Es ist ja sehr schwierig die anderen Humoresken von Karl May - die sich heute übrigens überwiegend in Band 48 der gesammelten Werke befinden - unter einem Sammelbegriff zu bündeln. Beim Alten Dessauer war das allerdings naheliegend. Und Droop schrieb so das die Menschen ihn verstanden - so das er einen AHA-Effekt auslöste - und nicht so das die Menschen nicht begriffen hätten was gemeint war.


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 Betreff des Beitrags: Re: Droop-Reprint
BeitragVerfasst: 30.10.2011, 21:28 
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Das hatte ich längst recherchiert, daß wir heute einen Titel "Der alte Dessauer" vor 1921 nicht kennen ... ich habe auch meinen Plaul im Regal und verfüge über Internet ...

Daß Droop niemals die Formulierung so geschrieben hätte wie sie da steht wenn es den Titel noch nicht gab habe ich jetzt ca. hundertsiebenundzwanzigmal erklärt ... und daß also entweder der Text geändert wurde oder aber es einen uns heute unbekannten gleichamigen Titel gab auch ...


Zuletzt geändert von rodger am 30.10.2011, 22:44, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Droop-Reprint
BeitragVerfasst: 30.10.2011, 21:32 
Vielleicht wäre es einfach mal einfach wenn du andere Ansichten, andere Meinungen/Thesen stehen lassen könntest. Du stellst eine These auf, willst darüber diskutieren und wirst polemisch. Den Vorschlag das du Quellen recherchieren sollst lehnst du ab und wirst wieder polemisch. Auf so ein Verhalten und so ein Beharren auf eine Meinung habe ich einfach keine Lust.


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 Betreff des Beitrags: Re: Droop-Reprint
BeitragVerfasst: 30.10.2011, 21:41 
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Werner Fleischer hat geschrieben:
Und natürlich gibt er ein Beispiel für die Humoresken an. Es ist ja sehr schwierig die anderen Humoresken von Karl May - die sich heute übrigens überwiegend in Band 48 der gesammelten Werke befinden - unter einem Sammelbegriff zu bündeln. Beim Alten Dessauer war das allerdings naheliegend. Und Droop schrieb so das die Menschen ihn verstanden - so das er einen AHA-Effekt auslöste - und nicht so das die Menschen nicht begriffen hätten was gemeint war.

Ok, verstehe jetzt nach nochmaligem Lesen die Argumentation etwas besser. Auszuschließen ist das nicht (daß Droop aus o.g. Gründen eine ganz abwegige Formulierung gewählt hat). Aber ich halte es für äußerst unwahrscheinlich. - Der eine findet die Argumentation des anderen ein wenig an den Haaren herbeigezogen und umgekehrt. So ist das halt schon mal.


Zuletzt geändert von rodger am 30.10.2011, 22:55, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Droop-Reprint
BeitragVerfasst: 30.10.2011, 22:48 
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Ok, tut mir leid. Ich gehe zwar nach wie vor davon aus daß ich mit meiner Argumentation richtig liege aber einige Reaktionen waren überzogen. Habe daher einige Beiträge tunlichst von Weitschweifigkeiten befreit.


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 Betreff des Beitrags: Re: Droop-Reprint
BeitragVerfasst: 1.11.2011, 10:12 
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Droops trockener Kanzlei- oder Dozierstil liegt mir persönlich nicht sonderlich, ich fand es anstrengend das Buch zu lesen. Auch war ich in einigen Dingen ganz und gar nicht seiner Meinung, vor allem was einige vermeintliche Schwächen in Mays Art zu schreiben betrifft, sowie die eine oder andere Einschätzung zum Spätwerk, was indes nicht ausschließt, daß ich das Buch insgesamt für eines der interessanteren halte … Es finden sich allerhand sehr lesens- und bedenkenswerte Passagen darin. Auch ist es teilweise von erfreulichem Tiefgang.

Schöner Satz S. 88: „Wenn nicht alles täuscht, dürfen wir im Ustad ein Abbild Mays als des von der Weisheit und Ethik des Orients erfüllten Denker-Schriftstellers erblicken, während May selbst in den Zwiegesprächen mit jenem als der gereifte Mann erscheint, der die Welt in sich und die Welt außer sich überwunden hat.“

Sehr gut deutliche, massive Kritik an Mays in den Erzählungen oft fragwürdigen Bild vom „strafenden Gott“: „Gehe ich zu weit, wenn ich behaupte, daß eine solche Darstellung von dem Wirken des Ewig-Unerfaßlichen nichts anderes heißt, als die Erhabenheit des göttlichen Wesens unter das Niveau menschlich-kleinlicher Rachsucht herabdrücken ?“ (S. 132) Droop geizt auch sonst stellenweise nicht mit massiver Kritik („jene Kritik der Kritiker finde ich geschmacklos, schwächlich und kleinlich“ (S. 84 in Sachen einiger Passagen im „Silberlöwen“)).

Auf den Seiten 132 ff wird sehr gut ausgeführt, daß May es sich in Sachen Bekehrung (als Beispiele werden Dozorka und Old Wabble gebracht) recht einfach macht, überzeugender wäre es gewesen, wenn Dozorka seinen Glauben behalten oder zu ihm zurückgefunden hätte, OHNE daß erfreulich äußere Umstände eingetreten wären … und Wabbles Bekehrung wäre in einer Phase, wo es ihm (Wabble) GUT GING, ebenso überzeugender herübergekommen als am Lebensende in äußerster Not und Ausweglosigkeit … (in beiden Fällen wäre es schwerer, zum Glauben [zurück] zu finden … im einen Fall weil es einem weiterhin schlecht ginge, die Verbitterung nicht wiche, im anderen da man keinen äußeren Anlass zur Besinnung (im Sinne von „Reue“) hätte …)

In Sachen Wissenschaft und Wissenschaftler steht Droop im Gegensatz zu May eindeutig auf eben ihrer Seite („Welchen verschrobenen Maßstab May an die Wissenschaft legt […]“ (S. 136) u.v.a.), und mokiert sich nach Kräften über Mays Überheblichkeit, Fahrlässigkeit usw. … Nun gut, jeder nach seiner Facon. Ich schrieb es schon einmal, jeder sitzt in seinem Häuschen und kann da schlecht heraus, mit freundlichen Grüßen von Haus zu Haus.

„Ja, es scheint, daß May so weit von der Würdigung der theistischen Probleme und der Klarheit über sie entfernt ist, daß er gelegentlich Äußerungen über einen Gottesbegriff tut, der sich mit dem christlichen kaum noch deckt.“ (S. 138; vgl. u.a. auch eine inhaltlich [wenn man so will] ähnliche Stelle auf S. 41) Es scheint nicht nur so, es ist so … Es wäre ja fatal, Mays überkonfessionelle Religiosität, Spiritualität oder wie immer wir es nennen wollen in christliche oder sonstige gleichsam korsettartige theoretische Gebilde zwängen zu wollen … (Was das betrifft sind wir ein wenig auseinander, lieber Hermann Wohlgschaft [u.a.].)

Daß Droop May für einen Katholiken hält und immer wieder ausführlich darauf eingeht, ist halt ein nachvollziehbarer Irrtum und sei nur am Rande erwähnt. Kritiker meinten seinerzeit Droop anhand dessen niederschreiben zu können, was indes nur ein Licht auf die Unfairness und fragwürdigen Methoden von Kritikern wirft …

„Wir lassen nun May bei seinen mystischen Aberrationen, an dener er so großen Gefallen findet […]“ (S. 184), schade daß ein intelligenter und durchaus lesenswerter Autor sich in gewissen Dingen so unaufgeschlossen zeigt … aber wenn sie nicht gestorben sind so leben sie freilich noch heute.

Die [heute als solche zu empfindende] Stilblüte gegen Schluß, May sei „ein Germane von echetm Schrot und Korn“ (S. 198), sei mit einem freundlichen Augenzwinkern noch erwähnt.

Noch einmal: insgesamt eines der interessanteren Bücher über May.


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 Betreff des Beitrags: Re: Droop-Reprint
BeitragVerfasst: 1.11.2011, 16:03 
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Da du mich namentlich ansprichst, möchte ich mich kurz äußern: Ich meine schon, dass Mays Gottesbild - im Früh- wie im Spätwerk - eher christlich, jedenfalls biblisch und überwiegend neutestamentlich geprägt ist. So heißt es z. B. in L&S (S. 95): »Die Ueberzeugung, daß es einen Gott gebe, der auch über mich wachen und mich nie verlassen werde, ist, sozusagen, zu jeder Zeit eine feste, unveräußerliche Ingredienz meiner Persönlichkeit gewesen (...).« (Das einschränkende, im Kontext sehr geschraubt und seltsam wirkende »sozusagen« könnte eine Anspielung auf die, vermutlich, ›ungläubige‹ Episode zur Entstehungszeit von ›Ange et Diable‹ sein.) Mays Vorstellung eines PERSÖNLICHEN Gottes, dem jeder Einzelne wichtig ist, ist - so weit ich das verstehe - zumindest den fernöstlichen Religionen ziemlich fremd.

Christlich geprägt ist Mays Gottesbild (auch in der letzten Lebensdekade) natürlich auch insofern als die Person Jesu Christi in der Glaubenswelt Karl Mays eine eminente Bedeutung hat. (Belegstellen finden sich in meiner May-Biographie zur Genüge.)

Aber richtig ist: May dachte nicht EXKLUSIV christlich, d. h. er wollte niemanden vom Heilswillen Gottes ausschließen. Er betont vor allem im Spätwerk (aber auch schon in den Kolportageromanen und anderswo), dass ALLE Menschen - Christen wie Nichtchristen - zur ewigen Seligkeit bestimmt seien, also in den ›Himmel‹ kommen können. HEUTE ist diese Auffassung in den christlichen Kirchen eine Selbstverständlichkeit, zu Mays Zeiten aber war das ganz anders.


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 Betreff des Beitrags: Re: Droop-Reprint
BeitragVerfasst: 1.11.2011, 21:46 
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Ich denke halt daß das Christliche in seinem Werk eher eine Form ist, in die er seine Religiosität, an der ich nicht zweifle, gegossen hat ... der Kompatibilität wegen, für eine christlich geprägte Leserschaft. Ich glaube mittlerweile daß selbst das berühmte "Winnetou ist ein Christ" eher eine Konzession an den 'Hausschatz' war als wirklich Herzenssache. Eine These, weiter nichts, ich weiß. Belegen kann ich sie nicht. Reine Spekulation oder auch persönliches Empfinden. (Reicht mir.)

May schrieb im Reisetagebuch

„Der ursprüngliche Sinn der Mysterien war ein reiner, tiefer, ist wohl aber bald menschlich verschleiert worden und dann ganz in Vergessenheit geraten. Sobald der Gottesbegriff durch Spaltung in Personen seine Einheit verloren, trat das Heidenthum an Stelle der reinen Wahrheit. Hat der Christ durch die Spaltung in Vater, Sohn und Geist denselben Schritt getan?“

Bewußtsein, Erkenntnis, Erfahren, oder auch Glauben, Vertrauen ist das eine, Religion, Abstraktion, Theorie das andere ... May hat erkannt, daß durch Gedankengebäude, Theorie, Abstraktion das Ursprüngliche Gefahr läuft, verloren zu gehen ... [nicht als Solches freilich, sondern im Bewußtsein der Menschen] ... ob bei den alten Griechen oder den jungen Deutschen oder wem auch immer, das bleibt sich gleich ... Noch einmal der Marai-Ausspruch: Institutionalisierung läßt den Inhalt verdampfen ...

"Je mehr sich die Menschen von Gott entfernen, desto mehr schreiten sie in der Kenntnis der Religionen fort" schrieb Cioran ... ("Zersplitternde Gewißheiten" (Suhrkamp), S. 103).

*

Das schöne Wort "sozusagen", das ich persönlich auch sozusagen (!) in jedem zweiten Satz benutze, bezieht sich vermutlich auf die "Ingredienz". Es ist nicht einschränkend, sondern flicht angemessenerweise immer wieder mal ein, daß die Sprache halt das ist was Kleist von der Welt schrieb, nämlich eine "gebrechliche Einrichtung" ...

:wink:

(dazu fällt mir der wirklich originelle Spruch vom Benn ein, daß man Schriftsteller, die ihrem Weltbild sprachlich nicht gewachsen seien, in Deutschland Seher nenne, ok, das ist witzig, aber geht an der Sachlage denn letztlich doch vorbei ... man kann halt nicht wirklich alles sprachlich adäquat ausdrücken ...)

:wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Droop-Reprint
BeitragVerfasst: 6.11.2011, 5:08 
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Hallo Reprint, S. 5 stimmt mit dem Original überein.
Gruss Günther


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 Betreff des Beitrags: Re: Droop-Reprint
BeitragVerfasst: 6.11.2011, 9:35 
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Danke !

Jetzt kann ich wieder ruhig schlafen ...

:lol:

(und an Werner Fleischer nochmals die Bitte um Entschuldigung. Ich habe mich halt getäuscht und bin unangemessen und überzogen schroff geworden.)


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 Betreff des Beitrags: Re: Droop-Reprint
BeitragVerfasst: 6.11.2011, 11:22 
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Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:
Ich meine schon, dass Mays Gottesbild - im Früh- wie im Spätwerk - eher christlich, jedenfalls biblisch und überwiegend neutestamentlich geprägt ist.
Grundsätzlich glaube ich das auch, ert ist mindestens christlich sozialisert, lebte in einer seltsamen Ambivalenz zwischen Katholizismus und Protestantismus, die ja auf der Ebene eines Volkes immer nochmal anders wahrgenommen wird als von gelahrten Kardinälen... Ich glaube nur auch, dass er sich den Glauben an den Sohn eines Zimmermannes sehr kreativ zurechtgezimmert hat, und dazu auch als Sohn eines Webers in den textus ('Gewebe') einiges eingeflochten hat, was nicht zwingend so christlich gemeint ist, wie es für den mit theologisch getönter Brille ausgestattetenaussieht. Manche Theologen (und bevor ich Sie damit persönlich meine, lese ich erst noch ihr Buch, Herr Wohlgschaft), scheinen aber da eher der Spur zu glauben, die sie sehen, als sie zu hinterfragen. (Wie bei Holmes: "Wenn man das Unmögliche ausgeschlossen hat, muss das was bleibt, so unwahrscheinlich es auch ist, wohl die Wahrheit sein...")

Und mit Spuren kannte May sich aus - nicht nur im Lesen, auch im Täuschen. So band er einmal einem Indianerhengst Hufschuhe aus China um, um in der Prärie die Spur eines rückwärts laufenden Elefanten zu simulieren. Frei nach dem Motto: "Wenn ich schon ne Spur hinterlasse, dann eine falsche - Hauptsache ich komme an."

Auf jeden Fall werde ich in den nächsten Wochen mal schauen, ob Prof. Wolf aus den Archiven auch schon Material über die Glaubenskongregation und Karl May hervorgehoben (ich meine mich zu erinnern) und veröffentlicht hat (davon weiß ich bis jetzt noch nichts). Nicht dass ich der Inquisition automatisch alle Entscheidungen überlassen möchte - aber ich habe den Eindruck, als ob May zur Zeit auch von der Theologie -sobald er beachtet wird- sehr viel wohlwollender interpretiert wird, als zuvor. ;)

_________________
"So scheint mein Rohr besser zu sein als das Eurige, obgleich es viel kleiner ist."
[Der Schatz im Silbersee, 217.]

"Der Deutsche pflegt zwar albern, aber auch ehrlich zu sein."
[Der Sohn des Bärenjägers, 508.]


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 Betreff des Beitrags: Re: Droop-Reprint
BeitragVerfasst: 6.11.2011, 15:49 
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Hubert Wolfs Ermittlungen finden wir unter dem Titel »Karl May und die Inquisition« im KMV-Band »Zwischen Himmel und Hölle. Karl May und die Religion« (Bamberg/Radebeul 2003). Im Band III der May-Biographie (S. 1956-1970) habe ich dazu sehr ausführlich Stellung genommen.

Ich kann es aber auch viel kürzer sagen: Da ich nicht ganz so streng wie die römische Glaubensbehörde bin, lasse ich Mays einschlägige Aussagen (z. B. in Mays Zeitungsartikel ›Mein Glaubensbekenntnis‹; dazu May-Biographie III, S. 1554-1576) als christlich geprägte Überzeugung ohne weiteres durchgehen. :wink: Aber wie gesagt: Wer für meine ›großzügige‹ Position eine differenzierte Begründung will, sollte meine Ausführungen in der May-Biographie nachlesen.

Das heißt nun freilich nicht, dass Mays religiöse Selbstdarstellung nicht hinterfragt und kritisiert werden könnte. Insbesondere die Art, wie May – nach 1900 – das eigene Leiden mit dem Leiden Christi verglich, grenzt manchmal ans Bedenkliche und schon fast ans Blasphemische. Karl May war sehr eitel und neigte, wie seine Romanfigur Hadschi Halef, zur Selbstgefälligkeit, ja, in schwachen Stunden, zur Selbstbeweihräucherung. Mit dieser Renommiersucht, die bisweilen auch religiöse Züge annehmen konnte, stand May sich selber im Weg. Das alles ist richtig, dies muss so gesagt werden.

Doch derartige Kritik, so nötig sie ist, trifft den Kern der Wahrheit nicht ganz, vielleicht noch nicht einmal halb. Denn Mays am christlichen Glauben orientierte Lebenseinstellung scheint mir ÜBERWIEGEND fundiert und gediegen. Und vor allem sind die, gelegentlichen, pseudoreligiösen Auswüchse kein Argument gegen die grundsätzliche Redlichkeit der Aussagen Mays in der Selbstbiographie ›Mein Leben und Streben‹.


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