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 Betreff des Beitrags: Re: Karl Mays Einsamkeit
BeitragVerfasst: 6.11.2011, 22:44 
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rodger hat geschrieben:
(Nun sind schon hundertsieben Jahre vergangen, und es ist immer noch so ...)

Ich beantrage Korn-zitier-Verbot für Rüdiger, das wird etwas inflationär... ;)

_________________
"So scheint mein Rohr besser zu sein als das Eurige, obgleich es viel kleiner ist."
[Der Schatz im Silbersee, 217.]

"Der Deutsche pflegt zwar albern, aber auch ehrlich zu sein."
[Der Sohn des Bärenjägers, 508.]


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 Betreff des Beitrags: Re: Karl Mays Einsamkeit
BeitragVerfasst: 6.11.2011, 22:54 
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Korn :?: :!: :?:

:roll:

(versteh' ich nicht)

Aber davon mal abgesehen, wenn's Dir zuviel wird, es gibt bei Facebook eine geschlossene, schmuddelkinderfreie Mir san mir - Gruppe, da sind all' die entsprechend Geschädigten ... die Armen ... was war der Leidensdruck ach so groß ... (schnief' ...) ... da kannste hingehen ...

:lol:


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 Betreff des Beitrags: Re: Karl Mays Einsamkeit
BeitragVerfasst: 7.11.2011, 19:46 
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Wolfgang Sämmer hat geschrieben:
Zitat:
Werde immer einsamer! Und das ist gut. Ich brauche es! Wenn ich erst ganz allein bin, dann hab ich, was ich will!
Herzlichen Gruß von Ihrem alten May.


[...]

Wenn May so radikal daherkommt, zieht er mich ganz in seinen Bann, und es verschlägt mir jedes Mal den Atem!

Zu wissen, niemanden wirklich zu brauchen, niemanden, kann ein wahrlich befreiendes Gefühl sein ... sich der eigenen inneren Unabhängigkeit, Kraft und Stärke bewußt sein ... Keine Kompromisse ...

Karl May hat geschrieben:
Wer Mut hat, gehe mit; der Schwache aber bleibe!


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 Betreff des Beitrags: Re: Karl Mays Einsamkeit
BeitragVerfasst: 7.11.2011, 20:18 
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rodger hat geschrieben:
Zu wissen, niemanden wirklich zu brauchen, niemanden, kann ein wahrlich befreiendes Gefühl sein ... sich der eigenen inneren Unabhängigkeit, Kraft und Stärke bewußt sein ... Keine Kompromisse ...

Karl May hat geschrieben:
Wer Mut hat, gehe mit; der Schwache aber bleibe!




Karl May hat aber auch geschrieben (und das ist eines meiner Lieblingszitate von ihm):
Zitat:
Sei so gut, und sage mir einmal, was du in deinem Leben gethan hast, ohne irgend einen andern Menschen dazu gebraucht zu haben! Zitiert aus "Zwischen Himmel und Hölle", KMV 2003, Seite 244


Und ich lebe in der schönen Überzeugung, dass es niemanden gibt, der von sich sagen kann, niemanden wirklich zu brauchen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Karl Mays Einsamkeit
BeitragVerfasst: 7.11.2011, 22:21 
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Um innere Unabhängigkeit geht es.

Für den Alltag, für's Weltliche sozusagen, braucht man Mitmenschen, in der Tat ... ansonsten wäre ich schon bei Ölwechsel oder Jalousien anbringen aufgeschmissen ...

:D

Aber man braucht nicht wirklich innerlich in irgendeiner Weise abhängig zu sein ... darum geht's ... Man muß, z.B., den Tod geliebter Wesen aushalten können können ... oder das Alleingelassenwerden ... (von wem auch immer) ... Verlassenwerden ... oder Verratenwerden ... das auf-sich-selbst-gestellt-sein ... das Alleinsein, in verschiedener Hinsicht ... immer wieder großes Thema bei Karl May übrigens.

Ich verweise nochmal auf die letzten Tagebücher von Sandor Marai ... der hat am Ende rein goar nix mehr ... taftert als relativ hilfloser Greis durch die Großstadt, die Frau "schmiert ab" in Richtung Demenz, stirbt ... er ist fast Neunzig und hat an nichts mehr Freude, Kunst, Literatur, pshaw, hat nichts und niemanden mehr ... aber (innere) KRAFT hat er, WÜRDE, einen klaren Kopf, und geht sozusagen erhobenen Hauptes in den Tod, ohne Jammern, ohne Klagen ... ("und das geht auch"; Herbert Grönemeyer)

Hans im Glück fällt mir ein ... ohne Ballast ... frei ... Sein Herz halt an nichts hängen, dann kann man auch nicht enttäuscht (ent-täuscht) werden ...


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 Betreff des Beitrags: Re: Karl Mays Einsamkeit
BeitragVerfasst: 7.11.2011, 22:52 
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Eine »innere Unabhängigkeit« von anderen Menschen ist schon sehr wichtig, insofern stimme ich Rüdiger gerne zu.

Aber »Unabhängigkeit« sollte nicht - ohne dass ich Rüdiger dies unterstellen möchte - zur Interesselosigkeit oder gar Lieblosigkeit abdriften. Ich jedenfalls bin nicht so heroisch, dass ich z. B. den Tod von geliebten Personen so ohne weiteres verkraften könnte. Ich verkrafte diesen Tod (oder andere Verlusterfahrungen, z. B. Erfahrungen des Verlassenwerdens) zwar irgendwie doch. Aber im Grunde nur deshalb, weil ich auf ein, wie auch immer geartetes, Sichwiederfinden in einer anderen Welt hoffe.


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 Betreff des Beitrags: Re: Karl Mays Einsamkeit
BeitragVerfasst: 7.11.2011, 23:08 
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Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:
»Unabhängigkeit« sollte nicht [...] zur Interesselosigkeit oder gar Lieblosigkeit abdriften.

Je nachdem ... je nachdem was angebracht ist oder auch was man für angebracht hält ...

Bleiben wir mal bei Karl May, es soll ja kein Privatissimum hier werden ... :D Der konnte sehr kalt daher kommen, eiskalt sozusagen, im Leben wie im Werk, aber auch sehr warmherzig und menschlich ... je nachdem eben ... das eine schließt das andere nicht aus ...

Zitat:
Ich jedenfalls bin nicht so heroisch, dass ich z. B. den Tod von geliebten Personen so ohne weiteres verkraften könnte.

ohne weiteres sicher nicht, davon spricht ja keiner ... Wie schrieb Döblin, der eine bleibt stehen der andere fällt um wiedebumm wiedebumm. Man kann auch umfallen, bitt'schön, aber man kann dann auch wieder aufstehen ... Du schriebst oder sprachst selber schon davon in Zusammenhang mit [Winnetous Tod und May / Shatterhands Darüberhinwegkommen in] Winnetou III ...

Zitat:
Ich verkrafte diesen Tod (oder andere Verlusterfahrungen, z. B. Erfahrungen des Verlassenwerdens) zwar irgendwie doch. Aber im Grunde nur deshalb, weil ich auf ein, wie auch immer geartetes, Sichwiederfinden in einer anderen Welt hoffe.

Oder weil man das Gefühl hat daß der, die oder das andere im Grunde noch da ist ... im Herzen ... (ich sehe gerade vor meinem geistigen Auge Herrn di Caprio versinken im Spielfilm ... da vermittelt sich das auch ... daß er unwiderruflich weg ist aber eben auch daß er eben aus ihrem Herzen nie weg sein wird und insofern lebendig bleibt ...)


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 Betreff des Beitrags: Re: Karl Mays Einsamkeit
BeitragVerfasst: 7.11.2011, 23:36 
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Ach gucke (spricht mit sich selbst), das hatte ich ja schon im Sommer in einem anderen Forum geschrieben, wußt' ich gar nicht mehr ...

Zitat:
... und es geht eben auch um das Aushalten können, wie hieß es bei Döblin, Berlin Alexanderplatz, der eine bleibt stehen der andere fällt um, wiedebumm wiedebumm (so oder ganz ähnlich, es ist zwar gut fünfunddreißig Jahre her daß ich das gelesen habe aber interessante Stellen merken wir uns ...), auch in Winnetou III z.B., "Lebbe geht woider" pflegte ein uriger Fußballtrainer zu sagen ... ja, so ist das, und darum geht's (unter anderem), "Gleichnis vom rechten Leben und rechten Sterben" hat Hermann Wohlgschaft die Winnetou-Trilogie genannt, das sind die Themen bei May ...

"Du mußt stehen", so kommen wir von Döblin über May zu Helmut Kohl, so ist's mit der Gedankenfabrik, die Fäden herüber hinüber, "Du mußt stehen" hat Kohl des öfteren zu seinem Sohn gesagt laut diesem, das war das interessanteste an dem ganzen Buch ...


Find' ich stark den Spruch ... Du mußt stehen. So ist das. Das ist Erziehung in gutem Sinne.(auch wenn's im speziellen Fall wohl insgesamt nicht so erfreulich oder erfolgreich gelaufen ist, aber darum geht's gerad' nicht) Heutzutage hält man ja gelegentlich schon Tricksen, Täuschen und Lügen für ein Zeichen von Wohlerzogenheit, mußte ich heute lesen ... anstatt daß beigebracht wird, Härten zu ertragen und die Wahrheit zu sagen, aufrichtig zu sein, auch wenn das Unbequemlichkeiten mit sich bringen mag ... So weit ist es gekommen ... Wischiwaschi immer alles unter den Teppich ... Lebenslüge laß nach ... ("Doch weg von dieser Abschweifung, welche vielleicht Entschuldigung findet, weil sie aus dem Herzen kam!")


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 Betreff des Beitrags: Re: Karl Mays Einsamkeit
BeitragVerfasst: 8.11.2011, 11:14 
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rodger hat geschrieben:
Korn :?: :!: :?:

:roll:

(versteh' ich nicht)

Heinz Korn, Komponist von "Wir sind alle kleine Sünderlein", auch bekannt als "Doppelkorn", weil er stets Text und Musik zusammen lieferte...

Was die innere Einsamkeit angeht - das wirkt doch ein wenig nach Schönfärberei. Es erinnert an Scrooge, -sowohl den von Dickens, als auch den von Barks - mit seiner "Bah, Humbug!"-Haltung. Wie auch Menschen wie Marai natürlich irgendwie durchhalten - aber nur, weil sie es müssen, beziehungsweise sich nicht aufgeben. Es ist aber für mich eher eine ZWangssituation, aber kein zu erstrebender Moment... Daher mag ich auch den "kalten" May nichtso, auch wenn ich ihn verstehen kann... - Natürlich braucht es Unabhängigkeit, als "Alleine-stehen-Können", sinnvoll kann ein Leben jedoch ohne andere nie sein. Faktisch ist so etwas natürlich trotzdem immer wieder der Fall - aber richtig kann es nicht sein. Norbert Elias schrieb in "Die Einsamkeit der Sterbenden..." dazu mal so schön:
Norbert Elias hat geschrieben:
Konstitutiv für das, was wir Sinn nennen, ist eine Vielheit von Menschen, die in dieser oder jener Weise voneinander abhängig sind und miteinander kommunizieren. [...] Auch der Versuch, in dem Leben eines einzelnen Menschen einen Sinn zu finden, der unabhängig von dem ist, was dieses Leben für andere Men-schen bedeutet, ist vergeblich. [...] Auf dieser Ebene versteht man gewöhnlich auch ohne weiteres, daß Aus-drücke wie 'sinnvolles Leben', wie 'sinnerfüllt', 'sinnlos', 'sinnleer' in bezug auf ein menschliches Leben aufs engste mit der Bedeutung dessen zusammenhängen, was ein Mensch für andere Menschen ist und tut.


Grönemeyer ist da übrigens ein schlechter Zeuge - dem tut doch dauernd was weh... ;) Weil er einsam ist und damit unzufrieden, vermute ich... Und auch Hans im Glück hätte ja ohne andere gar nicht funktioniert. Dann wäre ja keiner zum Tauschen da gewesen... ;)

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"Der Deutsche pflegt zwar albern, aber auch ehrlich zu sein."
[Der Sohn des Bärenjägers, 508.]


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 Betreff des Beitrags: Re: Karl Mays Einsamkeit
BeitragVerfasst: 8.11.2011, 12:09 
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tragophil hat geschrieben:
rodger hat geschrieben:
Korn :?: :!: :?:

:roll:

(versteh' ich nicht)


Heinz Korn, Komponist von "Wir sind alle kleine Sünderlein", auch bekannt als "Doppelkorn", weil er stets Text und Musik zusammen lieferte...

Ah ... so ... wußte nicht wie der hieß. Außerdem Doppelkorn hin oder her, erst durch die Millowitschsche Läwe un läwe losse (für korrekte Schreibweise wird keine Haftung übernommen) - Haltung wird das Ding richtig gut ... (also wenn, z.B., der Herr Drews oder irgend so eine vergleichbare Type das sänge würde es mich vermutlich gänzlich uninteressiert lassen ...)

Zitat:
Was die innere Einsamkeit angeht - das wirkt doch ein wenig nach Schönfärberei.

Nö. So recht aus dem tiefsten Herzensgrunde. Zitat Karl May, Weihnacht.

Zitat:
Es erinnert an Scrooge, -sowohl den von Dickens, als auch den von Barks

Kenn' ich beide nicht.

Zitat:
weil sie es müssen, beziehungsweise sich nicht aufgeben.

Ja eben. Nur schafft das nicht jeder. Ich erinnere mich, daß [sogenannte] Schulkamerad[inn]en auf Klassenfahrt schon zu weinen anfingen, als der Zug beim Umsteigen in einem anderen Gleis einfuhr als geplant und man halt mit Koffern in den Händen ein bißchen herumrennen mußte ... Das habe ich überhaupt nicht nachvollziehen können ... selbst wenn der Zug weg ist dann ist er halt weg, und dann steht man halt da ... es gibt wahrlich Schlimmeres ... (aber wenn man immer nur in Watte gepackt wurde bricht man halt beim kleinsten Windhauch zusammen, th'is clear ..) (dafür haben sie mich dann beim Skifahren fertiggemacht ... das können sie halt ... ich nicht ... (Skifahren))

Zitat:
Es ist aber für mich eher eine ZWangssituation, aber kein zu erstrebender Moment...

Ok, aber wenn man es kennengelernt hat, kann es sehr reizvoll sein ... man weiß dann um die eigene Kraft und Unabhängigkeit ...

Zitat:
Daher mag ich auch den "kalten" May nichtso, auch wenn ich ihn verstehen kann...

Eine gewisse Kälte kommt z.B. daher, daß man Dinge durchschaut, die andere nicht durchschauen [wollen], und auf gewisse Sülzereien sozusagen nicht mehr hereinfällt, nichts darauf gibt ... sich nichts vormacht ... Das heißt nicht daß man nicht nach wie vor Warmherzigkeit & Menschlichkeit in sich hätte, aber vielleicht geht man durchaus angemessenerweise sozusagen nicht allzu inflationär damit um ...

Zitat:
sinnvoll kann ein Leben jedoch ohne andere nie sein.

Das erschließt sich mir nicht ...

Norbert Elias hat geschrieben:
Konstitutiv für das, was wir Sinn nennen, ist eine Vielheit von Menschen, die in dieser oder jener Weise voneinander abhängig sind und miteinander kommunizieren. [...] Auch der Versuch, in dem Leben eines einzelnen Menschen einen Sinn zu finden, der unabhängig von dem ist, was dieses Leben für andere Men-schen bedeutet, ist vergeblich. [...] Auf dieser Ebene versteht man gewöhnlich auch ohne weiteres, daß Aus-drücke wie 'sinnvolles Leben', wie 'sinnerfüllt', 'sinnlos', 'sinnleer' in bezug auf ein menschliches Leben aufs engste mit der Bedeutung dessen zusammenhängen, was ein Mensch für andere Menschen ist und tut.

"Goldene Worte" ... sagt / gibt mir nichts. Habe ich schon mal gitarrenbegleitet lockerflockig vorgetragen gehört, "oh le oh la, wir sind miteinander da, gemei - heinsam nicht einsam und allei - heinsam", jenun, ich ziehe indes weiterhin einsame Spaziergänge oder Radtouren, lesen, schreiben usw. jeder "geselligen Runde" bei weitem vor ...

Zitat:
Grönemeyer ist da übrigens ein schlechter Zeuge

Die Zitiererei wird oft falsch verstanden, es hatte mit Grönemeyer im Grunde überhaupt nichts zu tun ... Mir fällt halt ein passender Spruch ein, der ist dann halt von Grönemeyer oder sonstwem, und steht ggf. in einem ziemlich unpassenden Kontext, aber es geht um den Spruch als solchen ... also manchmal weder um den Kontext noch um den Urheber ...

Zitat:
Hans im Glück hätte ja ohne andere gar nicht funktioniert.

Es geht um das Endergebnis. Das nachvollziehbare Gefühl der Freiheit und Unabhängigkeit. Und so hat der Autor des Märchens das auch gemeint, keineswegs als witziges Geschichtchen ...


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 Betreff des Beitrags: Re: Karl Mays Einsamkeit
BeitragVerfasst: 8.11.2011, 12:43 
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rodger hat geschrieben:
Ah ... so ... wußte nicht wie der hieß. Außerdem Doppelkorn hin oder her, erst durch die Millowitschsche Läwe un läwe losse (für korrekte Schreibweise wird keine Haftung übernommen) - Haltung wird das Ding richtig gut ... (also wenn, z.B., der Herr Drews oder irgend so eine vergleichbare Type das sänge würde es mich vermutlich gänzlich uninteressiert lassen ...)
a) Zitiert hast Du trotzdem Korn, sonst könnt ich ja sagen, dass ich Pierre Brice zitiere wenn ich Karl May vorlese ;)
b) Hörs Dir mal vom Neger an. (Neger. Ernst Neger...)
Zitat:
Zitat:
Was die innere Einsamkeit angeht - das wirkt doch ein wenig nach Schönfärberei.

Nö. So recht aus dem tiefsten Herzensgrunde. Zitat Karl May, Weihnacht.
Das Argument trifft nicht ("Ne touche pas..."). Das ist doch eben, was wir am May so mögen, dass nicht ales genau so ist, wie mans formuliert. Wer einsam ist redet sich die Einsamkeit schön, wer reich ist redet sich den Reichtum schön usw. Natürlich lässt sich da Rilke heranziehen, der sagte, man habe fälschlich alles nach dem Leichten und "des Leichten leichtester Seite" hingelöst - in Wirklichkeit haben wir uns jedoch nach dem Schweren zu wenden und in dieser Hinsicht sei euch Ensamkeit gut (Briefe an Herrn Kappus] - nur scheinen mir das wahre und hilfreiche Worte im Moment der Trostbedürftigkeit zu sein (und auch diese werden ja wieder von einem Menschen zum anderen gesprochen) - aber wie ich schon anzudeuten versuchte - keinesfalls der wünschenswerte Zustand.

Zitat:
Zitat:
Es erinnert an Scrooge, -sowohl den von Dickens, als auch den von Barks

Kenn' ich beide nicht.
Du kennst die Weihnachtsgeschichte von Charles Dickens nicht? Mit den drei Geistern der Weihnacht? Hm. Wäre zu empfehlen - sowohl inhaltlich als auch als brauchbares Algemeinwissen...

Zitat:
th'is clear
Die Verwendung dieser Wendung bringts für mich auf den Punkt. Du wabblest. Und deswegen glaube ich auch nicht, dass May (zumindest auf seiner sich-selbst-reflektierenden Ebene) diese Einsamkeit vor sich selbst für wirklich erstrebenswert hielt. Das er trotzdem (gerade als imaginierter Held) alles allein erledigte, liegt ja vor allem daran, dass er sein Leben lang alles allein erledigen musste.

Zitat:
Zitat:
Es ist aber für mich eher eine ZWangssituation, aber kein zu erstrebender Moment...

Ok, aber wenn man es kennengelernt hat, kann es sehr reizvoll sein ... man weiß dann um die eigene Kraft und Unabhängigkeit ...

Ich habe vor zwei Wochen die wichtigste Person in meinem Leben zum Zug gebracht - und ja, ich habe erlebt dass ich auch alleine klarkomme - aber erhebend ist daran grade gar nix. Ich sagte ja vorher schon: Es braucht Unabhängigkeit, das Gefühl alleine klarkommen zu können - aber als erstrebenswert mag ich es nicht bezeichnen.

Zitat:
Eine gewisse Kälte kommt z.B. daher, daß man Dinge durchschaut, die andere nicht durchschauen [wollen], und auf gewisse Sülzereien sozusagen nicht mehr hereinfällt, nichts darauf gibt ... sich nichts vormacht ... Das heißt nicht daß man nicht nach wie vor Warmherzigkeit & Menschlichkeit in sich hätte, aber vielleicht geht man durchaus angemessenerweise sozusagen nicht allzu inflationär damit um ...
"Sie sind sauer" sagte der Fuchs, als er die Weintrauben nicht erreichen konnte...

Zitat:
Zitat:
sinnvoll kann ein Leben jedoch ohne andere nie sein.

Das erschließt sich mir nicht ...
Darum folgte das Zitat von Elias. Wenn Du versuchst zu beschreiben, was Sinn ist - so wirst Du schwerlich eine Formulierung finden, die tatsächlich den Sinn nur an einem einzelnen Menschen festmachen kann - es ist immer eine Verbindung zum 'Nächsten' mitgedacht - gerade das Fehlen von anderen würde man als "sinnlos" bezeichnen. Cave: Auch wenn man ein "alleine-sein-Können" als sinnhaft bezeichnet liegt dessen eigentliche Spitze ja in der bewußt eingenommenen Distanz von den anderen. Es ist also eigentlich ein Teufelskreis ;)

Zitat:
Norbert Elias hat geschrieben:
Konstitutiv für das, was wir Sinn nennen, ist eine Vielheit von Menschen, die in dieser oder jener Weise voneinander abhängig sind und miteinander kommunizieren. [...] Auch der Versuch, in dem Leben eines einzelnen Menschen einen Sinn zu finden, der unabhängig von dem ist, was dieses Leben für andere Men-schen bedeutet, ist vergeblich. [...] Auf dieser Ebene versteht man gewöhnlich auch ohne weiteres, daß Aus-drücke wie 'sinnvolles Leben', wie 'sinnerfüllt', 'sinnlos', 'sinnleer' in bezug auf ein menschliches Leben aufs engste mit der Bedeutung dessen zusammenhängen, was ein Mensch für andere Menschen ist und tut.

"Goldene Worte" ... sagt / gibt mir nichts. Habe ich schon mal gitarrenbegleitet lockerflockig vorgetragen gehört, "oh le oh la, wir sind miteinander da, gemei - heinsam nicht einsam und allei - heinsam", jenun, ich ziehe indes weiterhin einsame Spaziergänge oder Radtouren, lesen, schreiben usw. jeder "geselligen Runde" bei weitem vor ...
Zuerstmal finde ich es schade, dass Du bei präzisester Untersuchung von May-Texten das Zitat von Elias mit einem dahingeworfenen Klampfenliedchen sinnentstelend beiseite wirfst. Vielmehr noch stellt sich mir durch die Antwort aber die Frage: Ist das der Grund für die Aktivität in einem Online-Forum? Weil man da die anderen nicht sieht?

Zitat:
Zitat:
Grönemeyer ist da übrigens ein schlechter Zeuge

Die Zitiererei wird oft falsch verstanden, es hatte mit Grönemeyer im Grunde überhaupt nichts zu tun ... Mir fällt halt ein passender Spruch ein, der ist dann halt von Grönemeyer oder sonstwem, und steht ggf. in einem ziemlich unpassenden Kontext, aber es geht um den Spruch als solchen ... also manchmal weder um den Kontext noch um den Urheber ...
Mag sein. Aber kannst Du mir dann garantieren, dass Du das bei May nicht genauso machst? Denn genau das meine ich ja. Bei May steht ein Satz, ja sogar mehrere, über Einsamkeit - aber in welchen Kontext diese gehören, bestenfalls was May dabei gedacht hat - das ist doch die viel interessantere Frage. Es ist problemlos denkbar, dass er sein Leben lang in Briefen an andere schreib "Einsamkeit ist super!" und innerlich nur auf den einen wartete, der Einspruch erhob und sagte "Junge. Komm her. Das ist doch nicht richtig." (Was Citizen Kane in die Diskussion bringt - und über Don Rosa mit Barksens Scrooge verknüpft ;) )

Zitat:
Zitat:
Hans im Glück hätte ja ohne andere gar nicht funktioniert.

Es geht um das Endergebnis. Das nachvollziehbare Gefühl der Freiheit und Unabhängigkeit. Und so hat der Autor des Märchens das auch gemeint, keineswegs als witziges Geschichtchen ...
Momentchen. Was der Autor wirklich meinte weiß ich genausogut wie Du. Aber unbestreitbar entledigt Hans sich nicht von Menschen, sondern von Gegenständen. Die Pointe greift also nicht. Aber halte die Geschichte daneben von einem, der aus der Großstadt ins Dorf zieht (und ja, ich könnte diese Stufe noch bestens nachvollziehen), dann in eine einsame Hütte am Dorfrand, und zum Schluß sich in einen hohen Turm einmauert - dann funktioniert das als Märchen plötzlich gar nicht mehr. Sofern nicht jemand kommt und ihn da raus holt...

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"So scheint mein Rohr besser zu sein als das Eurige, obgleich es viel kleiner ist."
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[Der Sohn des Bärenjägers, 508.]


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 Betreff des Beitrags: Re: Karl Mays Einsamkeit
BeitragVerfasst: 8.11.2011, 13:30 
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tragophil hat geschrieben:
Zitiert hast Du trotzdem Korn

Nein. Weder Millowitsch noch Korn. Ich habe in dem Fall sozusagen ausnahmsweise mal überhaupt nicht zitiert. Ich habe geschrieben "Nun sind schon hundertsieben Jahre vergangen, und es ist immer noch so ...", was sich, wie ich hiermit tolldreisterweise verrate :D , auf eine zeitnahe Erscheinung anderen Ortes bezog. Ich habe dabei tatsächlich nicht an das Millowitsch-Lied gedacht, auch wenn die Formulierung durchaus ähnlich ist.

Zitat:
Hörs Dir mal vom Neger an. (Neger. Ernst Neger...)

Mit einer Portion Soul ist das sicher interessant ...

:lol:

Zitat:
Das Argument trifft nicht

Ach Gott. Es ging in dem Fall nicht um ein "Argument", sondern um die Mitteilung einer Tatsache.

Zitat:
Wer einsam ist redet sich die Einsamkeit schön, wer reich ist redet sich den Reichtum schön usw.

Ach Unfug. Bzw.: das mag es geben, hat aber mit dem was ich meinte nichts zu tun ... ich meinte Fälle, wenn Du es genau wissen willst konkret Mays und meinen, wo es eben nicht so ist, wo diese "Einsamkeit" bzw. das Alleinseinwollen aus freien Stücken und bewußter Entscheidung gewählt ist.

Zitat:
nur scheinen mir das wahre und hilfreiche Worte im Moment der Trostbedürftigkeit zu sein

Quark. Mit Verlaub.

Zitat:
Hm. [...] Algemeinwissen...

Die in diesen Formulierungen herüberkommende Attitüde ist verzichtbar.

Zitat:
glaube ich auch nicht, dass May (zumindest auf seiner sich-selbst-reflektierenden Ebene) diese Einsamkeit vor sich selbst für wirklich erstrebenswert hielt.

Du glaubst es nicht und ich weiß es, hätte ich bald geschrieben ... also gut, eine Nummer kleiner, sagen wir: [ich] glaube es zu wissen.

Zitat:
Das er trotzdem (gerade als imaginierter Held) alles allein erledigte, liegt ja vor allem daran, dass er sein Leben lang alles allein erledigen musste.

und realisierte, daß man gemeinhin damit am besten fährt ...

Zitat:
"Sie sind sauer" sagte der Fuchs, als er die Weintrauben nicht erreichen konnte...

Mit dem Zeug ist der Thomas Math auch schon gekommen ... indes vielleicht etwas passender.

Zitat:
Wenn Du versuchst zu beschreiben, was Sinn ist - so wirst Du schwerlich eine Formulierung finden, die tatsächlich den Sinn nur an einem einzelnen Menschen festmachen kann - es ist immer eine Verbindung zum 'Nächsten' mitgedacht - gerade das Fehlen von anderen würde man als "sinnlos" bezeichnen.

Sinn, Sinn ... vielleicht sind wir hier um zu lernen, zu wachsen (nicht die Körpergröße ist gemeint ...), zu reifen ... (und nicht um es uns sozusagen gemütlich zu machen, die "Welt zu verbessern" o.ä. ...)

Zitat:
Cave: Auch wenn man ein "alleine-sein-Können" als sinnhaft bezeichnet liegt dessen eigentliche Spitze ja in der bewußt eingenommenen Distanz von den anderen. Es ist also eigentlich ein Teufelskreis

Es geht nicht um Spitzen ... Lies mal Montaigne oder Zweigs Buch über ihn, vielleicht verstehst Du dann besser worum es geht. Die können es vielleicht besser erklären.

Zitat:
Zuerstmal finde ich es schade, dass Du bei präzisester Untersuchung von May-Texten das Zitat von Elias mit einem dahingeworfenen Klampfenliedchen sinnentstelend beiseite wirfst.

Schade hin, schade her, Du mußt mich schon so nehmen wie ich bin ... (oder es sein lassen.)

Zitat:
Ist das der Grund für die Aktivität in einem Online-Forum? Weil man da die anderen nicht sieht?

Das wird hineinspielen, ja ... man sieht und hört sie nicht, hat sie nicht am Hals, sie sehen und hören einen auch nicht, man wird also z.B. nicht beobachtet oder auch angeglotzt, blöd angegrient, sonstwas ... vollgesülzt, ausgefragt ... und man kann jederzeit abschalten. Es hat schon seine Vorteile.

:D

Zitat:
Aber kannst Du mir dann garantieren, dass Du das bei May nicht genauso machst?

Nein. Mal so mal so. Je nachdem.

Zitat:
"Junge. Komm her. Das ist doch nicht richtig."

Dazu fällt mir eine Stelle in 'Tonio Kröger' ein. Vielleicht such' ich sie noch heraus. Und einen Schritt weiter (á la "nun haben aber die Sirenen eine noch gefährlichere Waffe als ihren Gesang, nämlich ihr Schweigen"): es mag gut gemeint sein, wenn einer kommt und sowas sagt, aber was weiß denn der ... habe ich übrigens auch schon erlebt in der Art, ein gutgemeintes Besuchsangebot. Um Himmels Willen habe ich gedacht, die haben mir gerade noch gefehlt ... :D

Zitat:
unbestreitbar entledigt Hans sich nicht von Menschen, sondern von Gegenständen.

Sag bloß. Man kann Dinge übertragen. (Die Leut' kommen immer mit so Pipifaxargumenten ... man könne Filme nicht mit Romanen vergleichen, diese Epoche nicht mit jener usw. ... ja wenn man halt die Zusammenhänge, Querverbindungen oder Parallelitäten nicht sieht dann kann man es vielleicht nicht, das mag sein ...)

Zitat:
Die Pointe greift also nicht.

Solchen Belehrungston mag ich nicht. Den habe ich selber unangenehmerweise schon oft genug drauf ...

:D

Zitat:
Aber halte die Geschichte daneben von einem, der aus der Großstadt ins Dorf zieht (und ja, ich könnte diese Stufe noch bestens nachvollziehen), dann in eine einsame Hütte am Dorfrand, und zum Schluß sich in einen hohen Turm einmauert - dann funktioniert das als Märchen plötzlich gar nicht mehr. Sofern nicht jemand kommt und ihn da raus holt...

Nochmal: Montaigne. (U.a.)

:!:


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 Betreff des Beitrags: Re: Karl Mays Einsamkeit
BeitragVerfasst: 8.11.2011, 14:12 
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rodger hat geschrieben:
Nein. Weder Millowitsch noch Korn. Ich habe in dem Fall sozusagen ausnahmsweise mal überhaupt nicht zitiert. Ich habe geschrieben "Nun sind schon hundertsieben Jahre vergangen, und es ist immer noch so ...", was sich, wie ich hiermit tolldreisterweise verrate :D , auf eine zeitnahe Erscheinung anderen Ortes bezog. Ich habe dabei tatsächlich nicht an das Millowitsch-Lied gedacht, auch wenn die Formulierung durchaus ähnlich ist.

Ursprünglich war es einmal ein Scherz - basierend auf der inflationären Häufigkeit des Zitats in den letzten Beiträgen.

Zitat:
Zitat:
nur scheinen mir das wahre und hilfreiche Worte im Moment der Trostbedürftigkeit zu sein

Quark. Mit Verlaub.
Lesen heißt Sinnentnahme. Mit Verlaub. Innerhalb meiner "Zwar... aber..."-Logik hieß es, dass es wirklich gute Worte sind (wenn man darauf hinweist, dass auch Einsamkeit eine Herausforderun gist), wenn einer Hilfe braucht - jedoch das nicht das Ziel, bzw. über eine Selbstdefinition als 'Herden-Tier' zu stellen ist.

Zitat:
Sinn, Sinn ... vielleicht sind wir hier um zu lernen, zu wachsen (nicht die Körpergröße ist gemeint ...), zu reifen ... (und nicht um es uns sozusagen gemütlich zu machen, die "Welt zu verbessern" o.ä. ...)
Zu reifen, zu wachsen? Wie denn, alleine? Das ist ja das Argument von Norbert Elias - das geht einfach nicht.

Zitat:
Zitat:
Zuerstmal finde ich es schade, dass Du bei präzisester Untersuchung von May-Texten das Zitat von Elias mit einem dahingeworfenen Klampfenliedchen sinnentstelend beiseite wirfst.

Schade hin, schade her, Du mußt mich schon so nehmen wie ich bin ... (oder es sein lassen.)
und
Zitat:
Zitat:
Aber kannst Du mir dann garantieren, dass Du das bei May nicht genauso machst?

Nein. Mal so mal so. Je nachdem.
Aber damit würde sich doch jedwede Diskussion über Textinhalte in sich selber auflösen...

Zitat:
Zitat:
"Junge. Komm her. Das ist doch nicht richtig."

Dazu fällt mir eine Stelle in 'Tonio Kröger' ein. Vielleicht such' ich sie noch heraus. Und einen Schritt weiter (á la "nun haben aber die Sirenen eine noch gefährlichere Waffe als ihren Gesang, nämlich ihr Schweigen"): es mag gut gemeint sein, wenn einer kommt und sowas sagt, aber was weiß denn der ... habe ich übrigens auch schon erlebt in der Art, ein gutgemeintes Besuchsangebot. Um Himmels Willen habe ich gedacht, die haben mir gerade noch gefehlt ... :D

Es geht nicht drum, ob das gut ist, was der andere gegebenfals macht sondern darum, ob es eine plausible Vorstellung ist, dass jemand (hier: May) schrei(b)t "Ich komm alleine klar und das ist auch gut so" - und aber damit eigentlich das Gegenteil meint...

Zitat:
Zitat:
unbestreitbar entledigt Hans sich nicht von Menschen, sondern von Gegenständen.

Sag bloß. Man kann Dinge übertragen. (Die Leut' kommen immer mit so Pipifaxargumenten ... man könne Filme nicht mit Romanen vergleichen, diese Epoche nicht mit jener usw. ... ja wenn man halt die Zusammenhänge, Querverbindungen oder Parallelitäten nicht sieht dann kann man es vielleicht nicht, das mag sein ...)
Das wirft die Frage nach Textinhlaten auf. Postman schrieb mal so schön, man können Hitlers "Mein Kampf" ewig dekonstruieren, aber es würde nie ein Loblied auf das jüdische Volk daraus... aber in kleineren Dimensionen wird die Grenzziehung natürlich schwieriger. Aber ich bleib dabei: Hans im Glück ist doch keine Geschichte über erfolgreiche und beglückende Deprivation - es geht doch nicht um Einsamkeit als Ziel, sondern um die Nicht-Notweindgkeit von unnützem Besitz... (Nebenbei: Man kann das Märchen auch mit ironischem Unterton lesen, dann käme das Gegenteil heraus - ein Hans, der dumm ist, weil er so handelt, wie er handelt...)

Zitat:
Zitat:
Die Pointe greift also nicht.

Solchen Belehrungston mag ich nicht. Den habe ich selber unangenehmerweise schon oft genug drauf ...
Das ist akut tatsächlich das Problem, das ich mit der Diskussion mit Dir habe...

Mach ich halt die neumodische Sirene... ich bin ja lernfähig...

_________________
"So scheint mein Rohr besser zu sein als das Eurige, obgleich es viel kleiner ist."
[Der Schatz im Silbersee, 217.]

"Der Deutsche pflegt zwar albern, aber auch ehrlich zu sein."
[Der Sohn des Bärenjägers, 508.]


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 Betreff des Beitrags: Re: Karl Mays Einsamkeit
BeitragVerfasst: 8.11.2011, 14:58 
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tragophil hat geschrieben:
Ursprünglich war es einmal ein Scherz - basierend auf der inflationären Häufigkeit des Zitats in den letzten Beiträgen.

Ja. Ursprünglich war es ein Scherz und mittlerweile hatte ich das Bedürfnis einen Aspekt der Kommunikation darüber zu präzisieren, nämlich daß es ein Zitat gewesen sei. Es war keines. Sondern einem meinerseits gern gebrachten Zitat unbeabsichtigterweise ähnlich.

Zitat:
Innerhalb meiner "Zwar... aber..."-Logik hieß es, dass es wirklich gute Worte sind (wenn man darauf hinweist, dass auch Einsamkeit eine Herausforderun gist), wenn einer Hilfe braucht - jedoch das nicht das Ziel, bzw. über eine Selbstdefinition als 'Herden-Tier' zu stellen ist.

Das hatte ich bereits einigermaßen verstanden ... und ich hatte halt diesen 'Trost'-Aspekt ausgeklammert, weil es mir um ihn nicht ging, er für mich keine Rolle spielt.

Zitat:
Wie denn, alleine? Das ist ja das Argument von Norbert Elias - das geht einfach nicht.

Das ist doch Quatsch ... natürlich geht das. Es geht mit 'Erfüllungsgehilfen', und es geht auch ohne.

Zitat:
Aber damit würde sich doch jedwede Diskussion über Textinhalte in sich selber auflösen...

Nein ... man muß halt gelegentlich damit leben, daß man etwas "schade" findet, was der andere schreibt, und auch damit, daß der andere das wiederum, sagen wir, uninteressant findet ...

Zitat:
Es geht [...] darum, ob es eine plausible Vorstellung ist, dass jemand (hier: May) schrei(b)t "Ich komm alleine klar und das ist auch gut so" - und aber damit eigentlich das Gegenteil meint...

Das gibt es, das ist eine plausible Vorstellung, ja, aber nicht in dem Fall, nicht bei May, da ist es nicht so ...

Zitat:
Hans im Glück ist doch keine Geschichte über erfolgreiche und beglückende Deprivation - es geht doch nicht um Einsamkeit als Ziel, sondern um die Nicht-Notweindgkeit von unnützem Besitz...


Das ist doch völlig klar ... (Danke daß Du es mir jetzt ein weiteres Mal erklärt hast :D ) die Übertragbarkeit besteht dennoch ... der eine braucht kein materielles Zeugs und der andere keine Menschen, oder auch: beides nicht ...

Zitat:
(Nebenbei: Man kann das Märchen auch mit ironischem Unterton lesen, dann käme das Gegenteil heraus - ein Hans, der dumm ist, weil er so handelt, wie er handelt...)

Das kann man, ja ... ich kann gar nicht mehr anders lesen als unter verschiedenen Aspekten, aus verschiedenen Blickwinkeln, auf verschiedenen Ebenen ...

Zitat:
Das ist akut tatsächlich das Problem, das ich mit der Diskussion mit Dir habe...

Der teilweise angefressene Ton meines letzten Beitrags erklärt sich so: ich mag es nicht, wenn ich [offen und ehrlich] Sachverhalte mitteile, und ein anderer, der gewisse Dinge offenbar nicht recht nachvollziehen kann, Unaufrichtigkeit oder mangelndes Bewußsein unterstellt ... ansonsten kommunizier' ich durchaus gerne mit Dir, fall's Du's wissen magst.

Zitat:
Mach ich halt die neumodische Sirene...

Das mit der Sirene hast Du möglicherweise falsch verstanden. Ist auch bissel kompliziert ... (Nein, das war jetzt keine Ironie.) Kafka zeigt mit seinem Sirenen-Satz eine theoretisch denkbare weitere Dimension einer scheinbar allgemein bekannten Angelegenheit auf. So etwas in der Art habe ich auf die barmherzigen Samariter übertragen, die dem vermeintlich unglücklich Einsamen auf die Sprünge helfen und ihn unter die Leut' bringen wollen: er will es gar nicht ... (ich kam darauf weil der Tonio Kröger in der erwähnten Szene es gerne hätte wenn jemand auf ihn zukäme, es gibt indes Leute die legen gar keinen Wert darauf ... glaub's mir einfach ...)


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 Betreff des Beitrags: Re: Karl Mays Einsamkeit
BeitragVerfasst: 8.11.2011, 15:58 
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Das ist ein Beitrag von vor drei Jahren, aber immer noch interessant ...

Zitat:
Und auch hier können wir die eine oder andere Überschneidung in Sachen Karl May finden

http://www.tagesschau.de/inland/autismus100.html


(das soll nicht heißen daß May in irgendeiner Weise "behindert" gewesen sei, sondern gewisse Eigenheiten / Eigenschaften / Eigenarten besser erklären helfen ... da gibt es halt Übereinstimmungen ... und auch Nichtübereinstimmungen, die Sache mit dem Nichtwahrnehmen anderer z.B. ... May hat mehr wahrgenommen als ihm vermutlich manchmal lieb war ...)


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