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 Betreff des Beitrags: Re: Neuer Sammelband über "Karl May und die Religion"
BeitragVerfasst: 12.11.2012, 20:59 
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Helmut hat geschrieben:
Zum nächsten Beitrag:
"Diethard Sawicki : Karl Mays spiritistisches Jenseits"
steht auf meinem "Spickzettel" als einzige "provokante" Bemerkung:
"versteh' ich nicht, und will ich auch nicht verstehen."

Helmut


Geht mir ähnlich :D

Umso mehr konnte ich dann inhaltlich mit den letzten beiden Beiträgen anfangen, denen zum Thema Islam.
Als da wären:
Das Islambild Karl Mays von Svenja Bach und
Die Islamrezeption bei Karl May und ihre Folgen für den Islam- und Orientalistikdiskurs in Deutschland von Johannes Zeilinger.

Beide Beiträge werfen nicht nur einen
Zitat:
... Blick auf das Islambild, das im 19. und beginnenden 20. Jahrhundert vorherrschte, und auf die damalige weltpolitische Situation. (S. Bach, Islambild Karl Mays, S. 150)

sondern regen auch dazu an, sich über die Lage in Nahost in den letzten Jahren und der Gegenwart Gedanken zu machen (falls das beim jeweiligen Leser noch nicht passiert sein sollte)

Svenja Bach arbeitet als eine Wirkung des Islambildes schließlich heraus:
Zitat:
Vor allen Dingen die Offenheit gegenüber der fremden Religion, die May immer wieder fordert, wird von ihm erreicht. Sie kommt beispielsweise in einer unvoreingenommenen Kontaktaufnahme mit Andersgläubigen zum Ausdruck, und diese Anregung zur Beschäftigung mit dem Islam nach der Lektüre des Orientzyklus sorgt für eine Aufgeschlossenheit gegenüber der Religion, die meiner Meinung nach mit bloßen Aufrufen zu mehr Toleranz kaum zu erreichen ist. (S.164)


Und letztlich ist auch noch der Beitrag von Johannes Zeilinger besonders hervorzuheben. Auch sein Beitrag wirklich hervorragend, auch diskussionsanregend, auch was die aktuelle Seite, die heutige Perspektive angeht.
Näher betrachtet wird dann in "Die Islamrezeption in der Romantriologie "Im Lande des Mahdi"" (S.173 ff.). Sowohl hinsichtlich der Rezeptionsgeschichte als auch hinsichtlich der historischen Zusammenhänge und Fakten ist der Beitrag äußertst aufschluß- und lehreich.

Insgesamt nochmal eine Bemerkung zu dem Sammelband - es ist eine wirklich gelungene Zusammenstellung von Texten zum Thema "Karl May und die Religion". Mit stärkeren und schwächeren Texten, aber das ist in einem Sammelband völlig normal. Ebenso, wie normal ist, dass die Einschätzung, welcher Text als stärker oder schwächer empfunden wird, von jedem Leser neu getroffen werden muss. Und wenn der eine oder andere Text stärkeren Widerspruch entfacht, ist das genau so normal. Aber ich finde, gerade das macht den Reiz von solchen Sammelbänden mit aus.


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 Betreff des Beitrags: Re: Neuer Sammelband über "Karl May und die Religion"
BeitragVerfasst: 13.11.2012, 11:08 
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Zum Beitrag von D. Sawicki: Ich habe den Eindruck, dass der Verfasser ein für meine Begriffe höchst ungewöhnlich weit gefasstes Verständnis von "Spiritismus" hat. Wenn man Spiritismus in einem SO weiten Sinne versteht wie Sawicki, dann bin ich auch ein Spiritist. :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Neuer Sammelband über "Karl May und die Religion"
BeitragVerfasst: 13.11.2012, 13:32 
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Nur noch mal der Vollständigkeit wegen; weder Karl May noch ich wollten die Existenz Gottes beweisen, sondern Georg Cantor, und das auch schon im 19. Jahrhundert.

Helmut


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 Betreff des Beitrags: Re: Neuer Sammelband über "Karl May und die Religion"
BeitragVerfasst: 13.11.2012, 13:34 
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Rene Grießbach hat geschrieben:

Umso mehr konnte ich dann inhaltlich mit den letzten beiden Beiträgen anfangen, denen zum Thema Islam.
Als da wären:
Das Islambild Karl Mays von Svenja Bach und
Die Islamrezeption bei Karl May und ihre Folgen für den Islam- und Orientalistikdiskurs in Deutschland von Johannes Zeilinger.

Beide Beiträge werfen nicht nur einen
Zitat:
... Blick auf das Islambild, das im 19. und beginnenden 20. Jahrhundert vorherrschte, und auf die damalige weltpolitische Situation. (S. Bach, Islambild Karl Mays, S. 150)

sondern regen auch dazu an, sich über die Lage in Nahost in den letzten Jahren und der Gegenwart Gedanken zu machen (falls das beim jeweiligen Leser noch nicht passiert sein sollte)

....

Insgesamt nochmal eine Bemerkung zu dem Sammelband - es ist eine wirklich gelungene Zusammenstellung von Texten zum Thema "Karl May und die Religion". Mit stärkeren und schwächeren Texten, aber das ist in einem Sammelband völlig normal. Ebenso, wie normal ist, dass die Einschätzung, welcher Text als stärker oder schwächer empfunden wird, von jedem Leser neu getroffen werden muss. Und wenn der eine oder andere Text stärkeren Widerspruch entfacht, ist das genau so normal. Aber ich finde, gerade das macht den Reiz von solchen Sammelbänden mit aus.


Dem kann ich mich voll anschließen!


Helmut


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 Betreff des Beitrags: Re: Neuer Sammelband über "Karl May und die Religion"
BeitragVerfasst: 14.11.2012, 13:02 
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Ich will doch noch versuchen, meine Kritik an "Die Naturwissenschaft und das Jenseits" in Hermann Wohlgschafts Beitrag etwas deutlicher zu fassen.
Wenn ich es richtig verstehe, schreibt wohl Günther Ewald (ich kenne seine Abhandlung nicht, nur das was hier darüber steht), dass durch die Quantenmechanik, in der ja die Einheit von Zeit und Raum aufgehoben ist (ein Quant kann nicht mehr exakt "lokalisiert" werden, sondern es können nur Wahrscheinlichkeiten für seinen Aufenthalt angegeben werden, und dadurch ist es möglich, dass er an zwei Orten zur gleichen Zeit ist, oder auch nirgends), also dass durch diese "Umwälzung" in der Naturwissenschaft (und die Physik fühlt sich nun mal und nicht zu unrecht als die "Spitze der Naturwissenschaft") eben auch die Auferstehung als (wie auch immer geartete) einheitliche Person vorstellbar sei.
Meine Kritik daran ist, zum einen, dass ja durch diese Gesetze die Quantenmechanik vollkommen ihre "Vorstellbarkeit" für Menschen verloren hat, also kann sie auch nicht zu einer Vorstellbarkeit beitragen.

Und zum anderen, dass es ja solche "Umwälzungen" zur "menschlichen Unvorstellbarkeit" hin, schon mehrere gab; man denke z.B. nur an Einstein's Relativitätstheorie, die u.a. aussagt, dass Energie und Materie in einander überführbar ist (auch dies wäre ein Ansatzpunkt hin zur "Auferstehung"); oder eben auch (was mir ziemlich misslungen ist) die Cantor'sche Mengenlehre, in der es im wesentlichen darum geht, "Unendlichkeiten" zu unterscheiden und zu klassifizieren (das geht mit dem hebräischen Buchstaben "Alef" (fast sind wir wieder bei Karl May ;-) ) und einem Index); und bei der selbst der Erfinder dieser Theorie zur "Allmacht" und "Allgüte" Gottes gegriffen hat um sie zu erläutern.
All diese "Errungenschaften" der Naturwissenschaften (und noch viele andere mehr), haben eben dazu geführt, dass sie (die Naturwissenschaften) sich von der "Anschaulichkeit" (mehr oder weniger) entfernt haben, und die Quantenmechanik ist da - meiner Meinung nach - nur der (bisher) letzte Teil davon, und verdient aus meiner Sicht nicht besonders hervor gehoben zu werden.


Zuletzt geändert von Helmut am 14.11.2012, 17:31, insgesamt 2-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Neuer Sammelband über "Karl May und die Religion"
BeitragVerfasst: 14.11.2012, 14:25 
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Ich habe das mit den "Logarithmen-Dezimalen" ja, wie ich soeben feststelle, bereits 'geschlagene' 5 x zitiert hier im Forum, also lasse ich es jetzt ... aber es gilt immer noch ...

:D


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 Betreff des Beitrags: Re: Neuer Sammelband über "Karl May und die Religion"
BeitragVerfasst: 14.11.2012, 16:15 
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zu Helmut:

Meine Hoffnung auf die „Unsterblichkeit“ bzw. die „Auferstehung“ der individuellen Person stützt sich nicht – jedenfalls nicht primär – auf die Quantenphysik oder irgendeine andere naturwissenschaftliche Theorie. Nein, sie stützt sich auf die biblisch bezeugte Schöpfertreue Gottes, der jeden Einzelnen bei seinem Namen ruft (vgl. Jesaia 43, 1) und in dessen Hand jedes Menschenleben eingezeichnet ist. Der Verkündigung Jesu entsprechend ist Gott „die Liebe“ (1 Joh 4, 16). Und wenn Gott die Liebe ist, dann darf ich – wie Karl May – darauf vertrauen, dass Gott uns auch im Sterben nicht fallen lässt.

Gestützt wird diese Hoffnung außerdem durch alles, was mein Herz mir sagt. Mir jedenfalls sagt mein Herz: Dieser geliebte Mensch, der mir durch den Tod genommen wurde, wird sich nicht auflösen ins Nichts, vielmehr wird er für immer lebendig sein im Gedächtnis Gottes, der unendliche Liebe ist.

Die Naturwissenschaft kann lediglich sagen, dass es NICHT UNMÖGLICH ist, dass eine vergängliche Person in einem unvergänglichen „Paralleluniversum“ jenseits des Todes weiterlebt. Günter Ewald (ein bekennender evangelischer Christ) empfiehlt den Theologen ausdrücklich, sich an Jesu Wort zu halten und sich nicht auf eine bestimmte naturwissenschaftliche Theorie (wie z.B. die Quantenphysik) festzulegen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Neuer Sammelband über "Karl May und die Religion"
BeitragVerfasst: 14.11.2012, 16:45 
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Noch ein (letzter) Versuch:

Zitat:
Die Ergebnisse der modernen Sterbeforschung können das Leben nach dem Tod nicht beweisen; aber sie können es, für Christen wie für Nichtchristen plausibler machen. Dieselbe Auffassung vertritt Günther Ewald in seiner Abhandlung "Die Physik und das Jenseits".

(Hervorhebung von mir H.M.)
Nur diesem (und den nachfolgendem) Satz, dem "plausibler-" (oder "vorstellbarer-") machen gilt meine Kritik.

Helmut


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 Betreff des Beitrags: Re: Neuer Sammelband über "Karl May und die Religion"
BeitragVerfasst: 14.11.2012, 16:57 
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Ich habe mit der Stelle kein Problem ...

Aber mit dieser

Helmut hat geschrieben:
Meine Kritik daran ist, zum einen, dass ja durch die Gesetze der Quantenmechanik vollkommen ihre "Vorstellbarkeit" für Menschen verloren hat, also kann es auch nicht zu einer Vorstellbarkeit beitragen.

Da fehlt doch offenbar schon wieder ein Wort ...

8)

(und sollte die 'Auferstehung' gemeint sein, warum sollte sie ihre Vorstellbarkeit verloren haben ?)

:roll:


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 Betreff des Beitrags: Re: Neuer Sammelband über "Karl May und die Religion"
BeitragVerfasst: 14.11.2012, 17:31 
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rodger hat geschrieben:
Ich habe mit der Stelle kein Problem ...

Aber mit dieser

Helmut hat geschrieben:
Meine Kritik daran ist, zum einen, dass ja durch die Gesetze der Quantenmechanik vollkommen ihre "Vorstellbarkeit" für Menschen verloren hat, also kann es auch nicht zu einer Vorstellbarkeit beitragen.

Da fehlt doch offenbar schon wieder ein Wort ...

8)

(und sollte die 'Auferstehung' gemeint sein, warum sollte sie ihre Vorstellbarkeit verloren haben ?)

:roll:


"durch diese Gesetze die Quantenmechanik ... also kann sie ..."
(habe ich oben korrigiert)

Gemeint ist:
"Warum ausgerechnet die Quantenmechanik, die kein Mensch auch nur annähernd verstehen kann und die jeglicher Vorstellung zuwider läuft, irgend etwas auch nur annähernd plausibler machen soll, das kann ich nicht begreifen. Dann doch schon lieber die Relativitätstheorie, die zwar auch niemand versteht, wo man aber schon länger daran gewöhnt ist, sie irgendwie zur Kenntnis zu nehmen."

Helmut


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 Betreff des Beitrags: Re: Neuer Sammelband über "Karl May und die Religion"
BeitragVerfasst: 14.11.2012, 17:44 
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Man könnte nun scherzhaft (wobei der Scherz nichts mit dem Inhalt, der Aussage, zu tun haben müßte, sondern nur mit der gewählten Form ...) eine Autowerbung zitieren, "Nichts ist unmöglich", [aber] in der Tat:

Menschliches Verständnisvermögen ist begrenzt, Wissenschaft hat ihre Grenzen. 'Gott', wer oder was immer das sein mag, ist allmächtig. Alles ist möglich. Howgh. (Wie schrieb doch einer in einem der letzten Jahrbücher, wie das Langzeitgedächtnis zuverlässig meldet, diese „unaufgeklärte Haltung“ sei auch heute noch nicht ausgestorben, Nein, in der Tat, es wäre ja auch fatal, wenn es nur noch dröge Verstandes- und Wissenschaftsfutzis gäbe ...) (Nachgeguckt; „unaufgeklärte Geistesströmung“ hieß es, und „ausgetrocknet“ statt „ausgestorben“ (Lieblang 2010). Auch gut. (Bzw. oder eben auch nicht ...))


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 Betreff des Beitrags: Re: Neuer Sammelband über "Karl May und die Religion"
BeitragVerfasst: 14.11.2012, 17:49 
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Die Quantenmechanik zeigt [offenbar], daß wir gar nichts wirklich beurteilen können. [Wie hieß es kürzlich, 'dazu braucht man keine Mengenlehre.' Hierzu braucht man auch keine Quantenmechanik ...] Insofern macht sie plausibler daß über menschliches Verständnisvermögen hinaus allerhand möglich ist ...


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 Betreff des Beitrags: Re: Neuer Sammelband über "Karl May und die Religion"
BeitragVerfasst: 14.11.2012, 18:23 
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Ich glaube (!) es war Kant, bin mir ab nicht ganz sicher, der ungefähr sagte "was ist denn schon ein Glaube wert, wenn man alles beweisen kann."

Wenn ich in der Kirche (wie am letzten Sonntag geschehen), als Lektor in unserem Glaubensbekenntnis die Worte "Ich glaube ... an die Auferstehung der Toten" spreche, verbindet sich das für mich mit einer bestimmten Vorstellung, die sich gewiss nicht mit der Vorstellung derer in vollständigem Einklang befindet, die diese Worte mit mir sprechen. Dies ist auch nach meiner Überzeugung gar nicht erforderlich.
Und ich für mich bedarf diese Bedeutung kein "plausibel oder plausibler machen".

Eine persönliche "Abschweifung" möchte ich dann doch noch machen. Meine streng evangelisch pietistische Großmutter (sie war aus Preußen), hatte im hohen Alter von 82 einen Schlaganfall, von dem sie sich (zwar gelähmt) wieder erholte. Sie erzählte dann jedem, dass sie nach diesem Schlaganfall den Himmel gesehen habe und von Jesus persönlich begrüßt wurde, der ihr dann noch sagte, dass er sie erwarten würde. Als sie dann 2 Jahre später nach einem weiteren Schlaganfall starb, da sagte ich mir (mit so großer Deutlichkeit erst später) beim Begräbnis "Ich wünsche Dir von ganzem Herzen, dass das was Du Dir ersehnt und erhofft hast, auch in Erfüllung geht, auch wenn ich das so nicht glauben kann."
Vielleicht waren für sie ihre letzten beiden Lebensjahre in der Gewissheit, was und wer auf sie wartet, schon die Erfüllung dieses Wunsches, trotz der schlimmen Lage, in der sie diese verbrachte.

Helmut


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 Betreff des Beitrags: Re: Neuer Sammelband über "Karl May und die Religion"
BeitragVerfasst: 14.11.2012, 18:30 
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Schon das zweite mal heute daß ich durch einen Forenbeitrag bzw. eine Stelle darin richtig berührt bin (der / die erste war von Hermann Wohlgschaft, ebenfalls heute). Jahrelang nicht vorgekommen. Was's los ?

:D


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 Betreff des Beitrags: Re: Neuer Sammelband über "Karl May und die Religion"
BeitragVerfasst: 14.11.2012, 18:39 
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Werner Thiede (S. 77) hat geschrieben:
Alles an Spaltung und an Dunklem, was er in sich vorfand, konnte er nur deshalb betrachten und aushalten, weil sein christlich-religiöses Gemüt dies möglich machte.


:roll: :?: :!: :?:

Das geht auch ganz ohne Christlichkeit und geht sicher auch ohne 'religiöses Gemüt' überhaupt ... hingucken, erkennen, aushalten. Ganz einfach. [Auch wenn's in der Tat offenbar nicht gerade verbreitet ist und die Leut' sich halt gern sowohl selber als auch anderen in die Tasche lügen ...]


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