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 Betreff des Beitrags: Ardistan & Dschinnistan
BeitragVerfasst: 14.5.2004, 22:19 
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Hallo zusammen,

Ardistan und Dschinnistan, großes spätes Werk Karl Mays, zwischen „Silbernem Löwen“ und „Winnetou IV“, erreicht nach der recht schwerblütigen zweiten Hälfte des „Silberlöwen“ zumindest zu Beginn bei den Ussul noch einmal die heitere Leichtigkeit früherer Reiseerzählungen.

Das Werk beginnt mit dem Satz

Meine Erzählung beginnt in Sitara, dem in Europa fast gänzlich unbekannten "Land der Sternenblumen", von dem ich im "Reiche des silbernen Löwen" erzählt habe.

Entweder vertue ich mich, oder May hat sich vertan. Ich habe die „Silberlöwen“-Bände vor einiger Zeit (wieder) gelesen, und kann mich nicht erinnern, daß es dort um Sitara ging. Um das zu überprüfen, habe ich auf den Seiten der KMG in den letzten beiden „Silberlöwen“-Bänden mit der Suchfunktion „Sitara“ gesucht, und nicht gefunden.

Meiner Erinnerung nach geht es im „Leben und Streben“ um Sitara. Aber nicht im „Silberlöwen“. Ist das richtig ?


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 Betreff des Beitrags: Re: Ardistan & Dschinnistan
BeitragVerfasst: 14.5.2004, 23:51 
rodger hat geschrieben:
Hallo zusammen,

Ardistan und Dschinnistan, großes spätes Werk Karl Mays, [...] beginnt mit dem Satz

Meine Erzählung beginnt in Sitara, dem in Europa fast gänzlich unbekannten "Land der Sternenblumen", von dem ich im "Reiche des silbernen Löwen" erzählt habe.

Entweder vertue ich mich, oder May hat sich vertan. Ich habe die „Silberlöwen“-Bände vor einiger Zeit (wieder) gelesen, und kann mich nicht erinnern, daß es dort um Sitara ging. Um das zu überprüfen, habe ich auf den Seiten der KMG in den letzten beiden „Silberlöwen“-Bänden mit der Suchfunktion „Sitara“ gesucht, und nicht gefunden.

Meiner Erinnerung nach geht es im „Leben und Streben“ um Sitara. Aber nicht im „Silberlöwen“. Ist das richtig ?


Auch die CD-ROM gibt Ihnen Recht - zumindestens bei der Suche nach "Sitara". Die Suche mit "sternenbl*" fördert aber das Folgende zu Tage (man beachte den allmählichen Übergang von Prosa in regelmäßige Iamben):

"Warst du vielleicht in jenem Tal der Sternenblüten, wo unsichtbar die Seelen wandeln gehen, doch ihrer Füße Spur im grünen Moose lassen?"
[Karl Mays Werke: Im Reiche des silbernen Löwen IV, S. 276. Digitale Bibliothek Band 77: Karl Mays Werke, S. 65941 (vgl. KMW-V.4, S. 216)]
und vorher

Märdistan und die Topografie von Sitara werden aber meines Wissens im SL nicht angesprochen.

[/i]


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BeitragVerfasst: 17.5.2004, 16:34 
Sitara spielt in Karl Mays "Mein leben und Streben" eine tragende Rolle und ist Schauplatz in "Ardistan & Dschinnistan".
Um Rüdigers Frage zu beantworten kann ich mir nur vorstellen, dass der KMV in seinen Radebeuler Ausgaben von "SilberlösenIII/IV" den Stern Sitara eingebaut hat, um den "Gesammelten Werken" ein Kontinuität zu verleihen.

Gerade Franz Kandolf war ja in diesen Dingen recht unbedarft und hat vielleicht Sitara in den Silberlöwen "reingefeilt". Warum nicht mal umgekehrt. :D

Aber mit Sicherheit vermag ich es nicht zu sagen.

Viele Grüße
Kurt


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BeitragVerfasst: 17.5.2004, 16:39 
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Hallo Kurt,

das ist zwar eine interessante These, aber nicht logisch, da der Eingangssatz Mays in der Originalfassung steht und sich also schlecht auf eine spätere Bearbeitung beziehen kann.

Andererseits hat man manchmal beim Lesen Mayscher Kommentare zu Bearbeitungen tatsächlich den Eindruck, er habe (mal wieder) eine Zeitreise gemacht und schon mal in eine Bamberger Ausgabe hineingeschaut.

:cry: :lol:

Beste Grüße

Rüdiger


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BeitragVerfasst: 17.5.2004, 16:51 
Hallo Rüdiger,

mein Gedankengang war eigentlich der, daß im Original von Mays "A&D" der Mayster auf Sitara im "SL" heinweist.

Im "SL" Original-Text findest Du aber nichts, bei May war das durchaus möglich.

Mein Gedanke war der, daß der KMV in den "SL" Sitara nachträglich eingebaut hat. Glaube mir, die machen so etwas.

Aber die Hand lege ich dafür nicht ins Feuer. Da müßte sich schon jemand melden, der alle Textfassungen kennt und da fällt mir eigentlich nur Herr B. aus SE ein.

Viele Grüße
Kurt


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BeitragVerfasst: 17.5.2004, 17:34 
Hallo zusammen, hallo Rüdiger!

Über Sitara wie auch 'das Land der Sternenblumen' schrieb May erstmals in 'Bibel und Babel':

Nur wer Sitara kennt, das wunderbare
Und hochgelegne Land der Sternenblumen,
[3. Aufzug]

Scheik der Todeskarawane (nickt beistimmend):
»Die im Gefilde von Sitara wohnt,
Dem hochgelegnen Tal der Sternenblumen;«
Jawohl, jawohl; das wußte ich bereits.
Jedoch da oben liegt auch Märdistan
[4. Aufzug]

Allerdings gibt es die Sternblumen (Astern) nicht nur in Ardistan, Dschinnistan & Märdistan sondern auch noch bei einem weitern '-stan': Endlich konnte er sich nicht entbrechen, einen Vorübergehenden anzureden. "Guter Freund", redete er ihn an, "könnt Ihr mir nicht sagen, wie der Herr heißt, dem dieses wunderschöne Haus gehört mit den Fenstern voll Tulipanen, Sternenblumen und Levkojen?" - Der Mann aber, der vermutlich etwas Wichtigeres zu tun hatte und zum Unglück geradeso viel von der deutschen Sprache verstand als der Fragende von der holländischen, nämlich nichts, sagte kurz und schnauzig: "Kannitverstan", und schnurrte vorüber. (aus: J. P. Hebel - Kannitverstan]


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BeitragVerfasst: 28.5.2004, 15:56 
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Auch das Spätwerk ist in den Bamberger Ausgaben von Streichungen keineswegs verschont, wie ich nach dem „Silberlöwen“ nun auch in „Ardistan & Dschinnistan“ feststellen mußte.

Nach „Auch unsere Waffen waren vortrefflich, die meinigen sogar unschätzbar, wir selbst dabei kerngesund und frohen Mutes, voller Unternehmungslust und Zukunftsfreude“ (KMV Seite 403) steht im Original (Fehsenfeld-Reprint und HKA) der autobiographisch uneitle, augenzwinkernde, reizvolle Satz „Mehr kann man von zwei Menschen, von denen der eine der Sohn eines blutarmen, deutschen Leinewebers und der andere der Sprosse einer ebenso armen, nordafrikanischen Beduinenfamilie war, wohl kaum verlangen.“
In meiner KMV-Ausgabe, 215. Tausend, © 1967, fehlt dieser Satz.

Vorher war mir schon an einer anderen Stelle eine kleinere Streichung aufgefallen, nach „Der gegenwärtige Trinkspruch sei in ihrem Leben der erste, den sie halte. Sie sei stolz darauf, dies von uns gelernt zu haben, und sie hoffe, auch in Zukunft noch Vieles und Besseres von uns zu lernen“ (KMV Seite 297) fehlt das ironisierende, launige „Hurra! Hurra! Hurra!" des Originals.

Gleichwohl heißt es im Innentext: „Die vorliegende Fassung enthält den ungekürzten Text der ersten Buchausgabe (Freiburg 1909), in der lediglich einzelne veraltete Stilformen behutsam revidiert wurden“.
Wie rief doch Karl May durch den Gerichtssaal: „Das ist ja alles nicht wahr !“


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BeitragVerfasst: 28.5.2004, 17:16 
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rodger hat geschrieben:
wir selbst dabei kerngesund und frohen Mutes, voller Unternehmungslust und Zukunftsfreude

Also dass dieser Wandervogel- und JungmannenMüll nicht von May stammen kann, weiß man sogar ohne Vergleich mit dem Original. Da weht ein ganz anderer Wind als in Mays Werk.


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BeitragVerfasst: 28.5.2004, 17:47 
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Das ist jetzt wohl ein Mißverständnis. Beide Sätze stehen im Original.
Mir ging es darum, daß der zweite Satz in der Bamberger Ausgabe fehlt.


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BeitragVerfasst: 28.5.2004, 19:35 
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rodger hat geschrieben:
Das ist jetzt wohl ein Mißverständnis. Beide Sätze stehen im Original.

WAS :!: :?: Der Müll steht schon bei May? Sowas.

Aber das soll mir eine Lehre sein ;-)


Es wird im Kontext ein klein wenig besser und gewinnt eine nicht unebene Komik. Trotzdem - kerngesund, frohen Mutes, unternehmenslustig und zukunftsfroh sind ganz und gar fürchterliche Begirffe.

Andererseits - wie alt war May, als er das schrieb?


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BeitragVerfasst: 4.7.2004, 12:46 
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Hallo Herr Schwettmann!

Sie bringen Johann Peter Hebel ins Spiel. Sehr zu Recht. Schon Hainer Plaul hat in einem Jahrbuchaufsatz darauf hingewiesen, daß dem inhaftierten May in der Gefangenenbibliothek der Zwickauer Strafanstalt mit großer Wahrscheinlichkeit die Werke Hebels zur Verfügung standen. (Jb-KMG 1975, S. 173) "Demnach", so Martin Lowsky in einem Beitrag für die "Mitteilungen der Karl-May-Gesellschaft", "haben wir Hebels Werk als eine der Quellen Mays anzusehen." (M-KMG 56, S. 4) Tatsächlich konnte sich May sogar im Alter noch an Hebels Kalendergeschichten erinnern. Lowsky weist nämlich nach, daß Hebels Kalendergeschichte "Der fechtende Handwerksbursche in Anklam" (1808), "ohne in der Substanz verändert worden zu sein, in Mays Selbstbiographie 'Mein Leben und Streben' (1910) eingegangen" (ebd.) ist. Ich lasse beide Stücke folgen. Zuerst die Kalendergeschichte Hebels, dann Mays Version aus "Mein Leben und Streben":

"Im August des Jahrs 1804 stand in der Stadt Anklam in Pommern ein reisender Handwerksbursche an einer Stubentüre und bat um einen Zehrpfennig ganz fleißig. Als sich niemand sehen ließ noch rührte, öffnete er leise die Türe und ging hinein. Als er aber eine arme und kranke Witwe erblickte, die da sagte, sie habe selber nichts, so ging er wieder hinaus.
Lieber Leser, denke nicht, der hat's lassen drauf ankommen, ob jemand in der Stube ist, hat seinen Zehrpfennig selber wollen nehmen. Sonst mußt du dich schämen und in deinem Herzen einem edeln Menschen Abbitte tun. Denn der Handwerksbursche kam nach ungefähr fünf Stunden wieder. Die Frau rief ihm zwar entgegen: 'Mein Gott! Ich kann Euch ja nichts geben. Ich selbst lebe von anderer Menschen Milde und bin jetzt krank.' Allein der edle Jüngling dacht bei sich selber: Eben deswegen. Anständig und freundlich trat er bis vor den Tisch, legte aus beiden Taschen viel Brot darauf, das er unterdessen gesammelt hatte, und viele auf gleiche Art gesammelte kleine Geldstücke. 'Das ist für Euch, arme, kranke Frau', sagte er mit sanftem Lächeln, ging wieder fort und zog leise die Stubentüre zu.
Die Frau war die Witwe eines ehemaligen braven Unteroffiziers namens Laroque bei dem preußischen Regiment von Schönfeld.
Den Namen des frommen Jünglings aber hat ein Engel im Himmel für ein andermal aufgeschrieben. Ich kann nicht sagen, wie er heißt."



Hierauf kamen Jahre der Trauer und dann die schwere Zeit der napoleonischen Kriege und der Hungersnot. Es war alles verwüstet. Es gab nirgends Arbeit. Die Teuerung wuchs, der Hunger wütete. Ein armer Handwerksbursche kam, um zu betteln. Großmutter konnte ihm nichts geben. Sie hatte für sich und ihre Kinder selbst keinen einzigen Bissen Brot. Er sah ihr stilles Weinen. Das erbarmte ihn. Er ging fort und kam nach über einer Stunde wieder. Er schüttete vor ihr aus, was er bekommen hatte, Stücke Brot, ein Dutzend Kartoffeln, eine Kohlrübe, einen kleinen, sehr ehrwürdigen Käse, eine Tüte Mehl, eine Tüte Graupen, ein Scheibchen Wurst und ein winziges Eckchen Hammeltalg. Dann ging er schnell fort, um sich ihrem Dank zu entziehen. Sie hat ihn nie wieder gesehen; einer aber kennt ihn gewiß und wird es ihm nicht vergessen.

Freundliche Grüße
Wolfgang Sämmer


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BeitragVerfasst: 4.11.2006, 23:12 
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A&D ist aus meiner Sicht - trotz einiger Schwächen, die auch dieser Spätwerksroman noch aufweist - die literarische Spitzenleistung Karl Mays. Nicht nur in der May-Biographie, auch in meinem Beitrag zum Jahrbuch der KMG 1993 habe ich diese Auffassung begründet. Überdies findet sich in meinen Beiträgen in den Jahrbüchern der KMG 1999, 2003 und 2006 ziemlich viel auch zu A&D.


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BeitragVerfasst: 26.12.2007, 0:15 
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Was ich im Folgenden zum besten gebe, ist sehr subjektiv, ich weiß. Aber Subjektivität ist in diesem Forum ja erlaubt.

Im zu Ende gehenden Jahr 2007 habe ich keine einzige Zeile Karl May gelesen. Dafür aber ›richtige‹ Literatur, u. a. Eichendorff, Rückert, Hebel, Dostojewski, Marie von Ebner-Eschenbach, Hermann Hesse, Carl Zuckmayer, Heinrich Böll, Ilse Aichinger. Mays Dorfgeschichten, das ›Waldröschen‹, den ›Winnetou‹, den Orientzyklus, die ›Mahdi‹-Bände usw. finde ich vergleichsweise schwach. Mays Spätwerk aber kann – für mein Empfinden – mit den großen Werken der Weltliteratur konkurrieren. Und EIN Werk Karl Mays, ›Ardistan und Dschinnistan‹, ziehe ich sogar Dostojewskis ›Die Brüder Karamasoff‹, Hesses ›Glasperlenspiel‹ oder Thomas Manns ›Der Zauberberg‹ vor.

Warum? Ich bin Theologe, aber kein Germanist. Mir fehlt das nötige Vokabular, um meine Vorliebe für Mays Spätwerk – selbst im Vergleich zu Goethe oder Schiller – in literaturwissenschaftlich angemessener Weise zu begründen. Ich kann nur, sehr subjektiv, sagen: In Mays späten Werken, vor allem in ›Ardistan und Dschinnistan‹, werden die wichtigsten ›Menschheitsfragen‹ in einer Weise angesprochen, die mich noch heute zutiefst berührt.


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BeitragVerfasst: 26.12.2007, 1:47 
Hallo Hermann

Das habe ich mit Freude gelesen:
>>>Mir fehlt das nötige Vokabular, um meine Vorliebe für Mays Spätwerk – selbst im Vergleich zu Goethe oder Schiller – in literaturwissenschaftlich angemessener Weise zu begründen. <<<

Freude deswegen weil die meisten Leser welche May gerne lesen, keine 'Experten' sind, und es nicht in 'literaturwissenschaftlicher Weise' ausdruecken koennen warum sie ihn gerne lesen.

May hat fuer 'das Volk' geschrieben - ganz sicher; und jeder einzelne Leser darf es sich goennen May zu lieben nach seinem eigenen Vermoegen , und es in seinen eigenen Worten zum Ausdruck zu bringen. M.M.n. war deine Aussage eine wichtige fuer viele die glauben dass sie 'nicht mitreden' koennen nur weil sie nicht 'literaturwissenschaftlich' geschult sind; es gibt auch viele 'literaturwissenschaftlich geschulte' die glauben dass Leute die kein solches 'Diploma' an der Wand haengen haben, bitteschoen nicht mitreden sollten*.

Es ist wie mit Wein ... ich kann nur sagen OB ich einen Tropfen mag, aber nicht warum, meine Geschmacksorgane haben ihr eigenes 'Vokabular'.

*(Wie immer - klarstellen - ich rede rein generell).


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 26.12.2007, 17:11 
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Registriert: 12.5.2004, 23:06
Beiträge: 274
Hallo zusammen!

Der Rückzug aufs rein Subjektive ist sicher erlaubt - jedenfalls habe ich keine Handhabe, ihn zu verbieten :wink: . Er ist natürlich gleichzeitig ein Totschlagargument, denn - wie schon die alten Römer wussten -: Über Geschmack lässt sich nicht streiten. Dann schreiben wir halt alle bei jedem Werk Mays hin: das gefällt mir, das nicht. Und damit hat es sich, und die Karl-May-Stiftung kann das Forum schliessen :D .

Ich möchte aber trotzdem auf einen Beitrag von Rene Jochade antworten, den er zwar im Nachbarthread über Im Jenseits eingestellt hat, den ich hier beantworten möchte, weil wir dort eigentlich schon länger über Ardistan und Dschinnistan diskutieren.

Rene Jochade hat geschrieben:
Nun, was dies betrifft, so sehe ich die Sache da schon etwas anders:
Was Sitara für May bedeutete, wurde von ihm in seiner Biografie und auch später in seinem Wiener Vortrag eingehend erläutert.

Nun, das ist tatsächlich ein anderes Paar Stiefel. Davon habe ich aber auch nicht gesprochen.

Rene Jochade hat geschrieben:
Sein Problem war und ist bis heute, daß er mit diesem seinen letzten großen Gedanken eben einfach nicht verstanden wurde.

Nun ja.

Rene Jochade hat geschrieben:
Damit wurde die Erzählung auch für die breite Masse wieder zugänglicher, da sie eben nicht das Schicksal der letzten beiden Bände des "Silberlöwen" teilen mußte.
[...]
Leider wurde es von vielen, die bereits vom "Silberlöwen" abgeschreckt waren, nicht mal gelesen.

Ja, wat denn nu? Rin in die Kartoffeln oder raus aus die Kartoffeln?

edit: Abschnitt gelöscht, da fehlerhaft. Entschuldigung!

Rene Jochade hat geschrieben:
Übrigens kann ich nur jedem empfehlen, sich weniger auf die Interpretationen anderer zu berufen, sondern sich eher seine eigenen Gedanken zu machen.

Eine Empfehlung, der ich mich nur anschliesse. Besonders die Eigeninterpretation Karl Mays sollte man mit Vorsicht geniessen und ins Feld führen.

Übrigens, da der Hieb wohl gegen mich gezielt war: Ich habe mit der Präferenz der Reiseromane gegenüber dem Spätwerk, und mit der Präferenz der Kolportage- gegenüber den Reiseromanen durchaus meine eigenen Gedanken zu Mays Werk. Ich bin, vermute ich, damit sogar eine ziemlich einsame Minderheit alldahier. (Aber, dass die Mehrheit einer Minderheit nicht eigenes Denken sondern Verführung durch Dritte zuordnet (da ja der "gesunde Menschenverstand", man ist schliesslich das beste Beispiel dafür!, ganz automatisch auf die Mehrheitsmeinung kommen wird!), ist ein ganz normales Phänomen. Wunderschön z.B. dargestellt in den Kurzgeschichten von Nathaniel Hawthorne ;).)

Rene Jochade hat geschrieben:
Das ist nicht böse gemeint, sondern fiel mir im Verlauf dieses Threads nur so auf:
Herr Schmid schrieb dieses, Herr Wollschläger schrieb jenes usw...
Auch diese Herren waren nicht unfehlbar und vertreten eben nur IHRE Meinung.

Es ist Dir wohl nicht aufgefallen, dass ich mich gegen die Meinung Schmidts gewandt habe (Schmidt, übrigens, mit "dt" - die nur mit "d" sind andere ;)), also durchaus in der Lage bin, selber zu denken. Und von Wollschläger habe ich nur die Umstände zitiert, unter denen Ardistan und Dschinnistan entstanden ist. Das ist keine Meinung, das sind Fakten.

Rene Jochade hat geschrieben:
Was nun Mays Konzept bei Ardistan und Dschinnistan betrifft, so war dies meiner Meinung nach von Anfang an klar.

Deine Meinung in Ehren. Ich hätte gerne Fakten. Und die Fakten weisen in die gegenteilige Richtung. (Was, zum Henker, ist übrigens so schlecht daran, ohne Konzept zu schreiben? Per se doch mal gar nichts. Es gibt Autoren, die mit Konzept schlecht schreiben und welche, die ohne ausgezeichnet schreiben. Und umgekehrt. Und anders rum ... )

Rene Jochade hat geschrieben:
Dies hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, sich die Manuskripte zurückschicken zu lassen, um den Ansatz zur Fortführung zu finden.

Entschuldige, wenn ich Dir nochmals mit einem Dritten komme, aber besser als Morgenstern konnte es noch keiner ausdrücken:

Die unmögliche Tatsache

Palmström, etwas schon an Jahren,
wird an einer Straßenbeuge
und von einem Kraftfahrzeuge
überfahren.


"Wie war" (spricht er, sich erhebend
und entschlossen weiterlebend)
"möglich, wie dies Unglück, ja - :
dass es überhaupt geschah?


Ist die Staatskunst anzuklagen
in bezug auf Kraftfahrwagen?
Gab die Polizeivorschrift
hier dem Fahrer freie Trift?


Oder war vielmehr verboten,
hier Lebendige zu Toten
umzuwandeln, - kurz und schlicht:
Durfte hier der Kutscher nicht -?"


Eingehüllt in feuchte Tücher,
prüft er die Gesetzesbücher
und ist alsobald im Klaren:
Wagen durften dort nicht fahren!


Und er kommt zu dem Ergebnis:
Nur ein Traum war das Erlebnis.
Weil, so schließt er messerscharf,
nicht sein kann, was nicht sein darf.

Rene Jochade hat geschrieben:
Da nun allerdings nach einem Paradies zu fragen, kommt mir nun doch etwas abwegig vor.
Dschinnistan ist nur Paradies im übertragenen Sinne; Es ist "...das Territorium der wie die Berge aufwärtsstrebenden Humanität und Nächstenliebe, das einst verheißende Land des Edelmenschen."

Die Geografie ist den Schweizer Alpen abgeschaut. Insofern "übertragen", ja. Ansonsten: Den Unterschied zwischen "Paradies" und "Paradies im übertragenen Sinne" musst Du mir noch erklären. Den verstehe ich nämlich nicht ;).


Zuletzt geändert von Sandhofer am 26.12.2007, 18:50, insgesamt 1-mal geändert.

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