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 Betreff des Beitrags: Der Scout
BeitragVerfasst: 29.4.2007, 13:08 
Der Scout will mir nicht ganz in den Kopf ... Obwohl er schon etwa 10 (wiederholungen auch gerechnet) Wild West Geschichten geschrieben hat, der Name Old Shatterhand seit 1878 (Unter Wuergern) bekannt ist, schreibt May nun ploetzlich Der Scout wo er als DAS Greenhorn nach Amerika geht und noch keinen Namen hat. Auch gilt die Jugenderzaehlung/Reiseerzaehlung Differenzierung hier nicht.
Weiss man dazu mehr?


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BeitragVerfasst: 29.4.2007, 16:47 
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Hi!

Ich verstehe nicht, was Du meinst ...

Wenn ich das richtig im Kopfe habe, gibt es in Der Scout keinen Old Shatterhand - sondern ein Greenhorn, das den Westen zum ersten Mal sieht. May hat auch nach der "Erfindung" von Old Shatterhand nicht einfach plötzlich alle seine Geschichten mit diesem Helden ausgestattet.

marlies hat geschrieben:
Auch gilt die Jugenderzaehlung/Reiseerzaehlung Differenzierung hier nicht.

Versteh ich auch nicht. Der Scout erschien im Deutschen Hausschatz, also doch eine Erzählung für Erwachsene, oder?

Grüsse

sandhofer


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BeitragVerfasst: 30.4.2007, 3:34 
sorry - muss an meinem Deutsch liegen ... etwas rostig nach 20 Jahren ... :cry:
Im Text 'Unter Wuergern' (1878/9) schreibt er ... 'dass mich Emery Bothwell 'Shatterhand' nannte zuweilen (oder soaehnlich) ...
Also der name 'Shatterhand' war schon da zu der Zeit wo er die Scout 'Ich' Erzaehlung schrieb, die dann auch in die W Trilogie eingefuehrt wurde. (Deshalb gilt fuer mich die JE/RE Differenzierung nicht - wie bei den Snuffles). Obwohl er noch nicht sagte dass 'Ich' 'Old Shatterhand' bin. U.W. ist 10 Jahre vor Der Scout. Auch hat er schon verschiedene WW stories geschrieben wo er als "Neuling" (als 'Ich' Erzaehler) im WW war.
Ist 'Der Scout' einfach eine weitere 'lose' Erzaehlung? Hat er einfach drauflosgeschrieben, oder wusste er wohin er wollte mit einer Geschichte wo er als 'Ich' sich nochmals als 'greenhorn' zeichnete?
Es liest sich befremdend weil er schon im 1883, Ein Oelbrand, sagte: »Ich bin Old Shatterhand, der Bruder aller roten Männer.«
Ich weiss was Kandolf gesagt hat damals ... 'jedes Buch ist ein einzelnes Ganzes und soll nicht in Verbindung mit einem anderen gebracht werden' ... odersoaehnlich.
Jetzt die Tatsache dass er eine Geschichte schreibt so spaet wo UEBERHAUPT kein Wort erwaehnt wird von wegen 'Shatterhand' auch nicht 'in versteckter Weise', bringt mich fast dazu zu fragen: "Hat er die Geschichte vielleicht frueher geschrieben? " Wobei Old Death in das Jahr passen wuerde denn ein paar Wochen nachdem er es fertig geschrieben hatte, starb sein Vater.


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BeitragVerfasst: 30.4.2007, 7:03 
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marlies hat geschrieben:
Ich weiss was Kandolf gesagt hat damals ... 'jedes Buch ist ein einzelnes Ganzes und soll nicht in Verbindung mit einem anderen gebracht werden' ... odersoaehnlich.


Kandolf hätte das gesagt? Wusste ich gar nicht. Ich mag den Mann sonst nicht; aber wo er Recht hat, hat er Recht ...

May schrieb äusserst konzeptions- und planlos. Es war - im Gegensatz zu dem, was er im Alter behaupten würde, nie sein Plan, irgendetwas wie ein Old-Shatterhand-Kara-Ben-Nemsi-Menschheitsfragen-Universum zu schaffen. Und die Geschichten hat er genommen, wie sie ihm durch den Kopf gegangen sind - und wie sie seine Verleger abgenommen haben. Mal mit zigarrenfressendem Winnetou, mal ohne. Mal mit Old Shatterhand, mal mit 'nem Greenhorn ...


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BeitragVerfasst: 30.4.2007, 8:13 
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Der berühmte "rote Faden" entsteht meines Erachtens auch ausschließlich durch das Eigen-Text-Recycling. :)

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BeitragVerfasst: 30.4.2007, 8:36 
...hat er gesagt (jawoll!) ... jeden Versuch in dieser Richtung hole - - - der Teufel! :D
Nicht schon wieder 'konzept' oder 'konzeptlos' ... yeiks...
Ich persoenlich moechte dieselbe 'Vorsicht' gelten lassen wie schon jemand anders in einem anderen thread zu mir gesagt hat --- man 'weiss' nie wie's in jemand anders Kopf zugeht (recht hat er gehabt) man kann nur vermuten und theorisieren (vielleicht auch ahnen) ... und die Geographischen Predigten deuten darauf hin dass der May 'mehr' im Kopf hatte als 'man' ihm an- (oder besser: weg-) gedichtet hat--und dass der 'rote Faden' eigentlich da anfaengt (ja natuerlich, beim recycling vom gleichen Stoff bekommt das ganze einen einheitlichen 'flavour'). Und dass aber sein WW Werk (die R.E.) erst mit der Winnetou Trilogie eine gezielte Richtung erhielt - oder vielmehr eine Abrundung erfuhr, ist eigentlich klar.
Klar ist auch dass Der Scout (wie Die Both Shatters) nicht nur ein Teil fuer WII waren sondern auch Elemente fuer die Trilogie per se geliefert hat (wie natuerlich manche andere WW stories) (was die Trilogie irgendwie eine 'Zusammenfassung' seiner frueheren kurzgeschichten macht - auch abgesehen davon dass 2 & 3 aus frueheren Geschichten besteht, #1 ist eigentlich auch etwas zusammengeflickt), und vom 'image' des sterbenden Vaters gepraegt ist (fuer mich persoenlich) durch Old Death; sowie der Winnetou Tod (der zweite erweiterte) eigentlich der Tod seiner eigenen Mutter darstellt.
Fuer mich ist (nebst Old Wabble) eigentlich der Old Death eine der interessantesten figuren weil er so oberflaechlich gestaltet ist - mit einem durchsichtigen Geheimnis eigentlich, und weil die Geschichte geschrieben wurde als sein Vater dahinstarb sollte man immer bedenken dass ein Kuenstler seine Umbegung, sein Leben, mit in sein Werk einarbeitet ... zudem der Old Death, der schon Verwesung ausduenstete, mit einem 'sauber riechenden, frischen Juengling' gepaart wurde.


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BeitragVerfasst: 30.4.2007, 9:04 
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marlies hat geschrieben:
Ich persoenlich moechte dieselbe 'Vorsicht' gelten lassen wie schon jemand anders in einem anderen thread zu mir gesagt hat --- man 'weiss' nie wie's in jemand anders Kopf zugeht (recht hat er gehabt)

Das war nicht jemand anders ... :wink:

marlies hat geschrieben:
Und dass aber sein WW Werk (die R.E.) erst mit der Winnetou Trilogie eine gezielte Richtung erhielt - oder vielmehr eine Abrundung erfuhr, ist eigentlich klar.

May hat seinem Werk erst nachträglich, im Alter, eine gezielte Richtung geben wollen, bzw. behauptet, es hätte schon immer eine gehabt. Nach allem, was ich sehe, ist es wohl eher so, dass May schrieb, was ihm gerade durch den Kopf ging, was seine Verleger wünschten. Er wählte den einfachst-möglichen Weg: Recycling alter Stories, wo das "ohne Gefahr" möglich war; Recycling schon verwendeter Charaktere (aber ohne sich gross darum zu kümmern, welche Biografie diese Charaktere in früheren Veröffentlichungen hatten). Nix von Ziel - Arbeitsökonomie eines durch seine Lebensumstände zur Vielschreiberei Gezwungenen ...


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 30.4.2007, 10:53 
:wink: ja :wink:
Eine 'Richtung' (damit ich vom Wort 'Konzept weg komme) kann ich schon sehen ... Am Anfang viele Verschiedene Sachen (wie in einer Pyramide - der grundriss ist breiter als der apex), 'trial and error', so langsam merkt er WAS am meisten gelesen wird, schreibt mehr davon, wird aelter, und etwas erwachsener (soweit ein Kuenstler erwachsen sein kann ... ich behaupte von mir auch nicht dass ich 'erwachsen' bin ... in manchen Sachen - und manchmal ist Kinderwahrheit besser als Erwachsenendogma, aber das gehoert nicht hierher), die Helden werden immer klarer in den Umrissen, mit der Trilogie, die ihn und Fehsenfeld eigentlich reich macht, kristallisiert er Winnetou und Old Shatterhand so ziemlich in einer einzigen (fuer beide individuell) charakterisation (abgesehen von den offensichtlichen Verhaltensunterschieden von dem Apachen wegen den frueheren Stuecken).
Aber von da an ists nicht mehr wie 'frueher' wo sie in allen moeglichen 'Verkleidungen' erschienen, sondern von da an eigentlich erscheinen sie nur noch als eine klar erkennbare identitaet (beide individuell). Von da an erscheinen beide (um mich auf diese beiden zu konzentrieren) als klar gezeichneter Old Shatterhand, und klar gezeichneter Winnetou (in allem was er neu schreibt).
Auf jeden Fall muss ich da noch einen Einschub machen ... ich konzentriere mich auf W.W. R.E. und das gibt mir wahrscheinlich einen zu engen Sichtskreis ... aber auch so ... nur schon von den W.W. Erzaehlungen her kann ich diese 'Richtung' sehen. Er haette verzettelt bleiben koennen, blieb es aber nicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Scout
BeitragVerfasst: 29.4.2009, 9:41 
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Diesen Thread habe ich heute morgen wiederentdeckt und mich gewundert, daß ich mich seinerzeit nicht dazu geäußert habe. Vielleicht war es die Zeit, wo ich mal für einige Wochen forentechnisch „ins Schweigen gegangen“ war, :lol: das war schön, auch für andere, nicht ? :wink:

Stehen übrigens schöne Anmerkungen drin im Thread, von beiden Dialogpartnern.

Zum „Scout“ habe ich mal vor gut einem Jahr das Folgende geschrieben:

„Der Scout“ (die Geschichte unter anderem um Old Death und William Ohlert, beide wieder Spiegelungen ihres Autors bzw. Verkörperungen von Anteilen von ihm) erschien im „Deutschen Hausschatz“ und bildete später, von Karl May selber überarbeitet, den ersten Teil des Bandes Winnetou II.

Der wesentlichste Unterschied zwischen dem „Scout“ und der in Winnetou II enthaltenen Fassung ist, dass der Ich-Erzähler im „Scout“ tatsächlich noch ein Greenhorn ist, während er in der späteren Buchausgabe nur vorgibt, eines zu sein.

Ein interessantes Thema. Die Dinge mischen sich. Wir wissen, dass es weder „Gut“ noch „Böse“ in Reinform gibt, ebenso wenig wie Schwarz oder Weiß, Groß oder Klein, Stark oder Schwach usw., in den Erscheinungen. In allem.

Und so ist auch der Ich-Erzähler weder ein Greenhorn noch ist er keines. Die Dinge mischen sich, es ist immer eine Art Flickenteppich. Im „Scout“ hatte er, noch, kein Problem damit ein Greenhorn zu sein (das ggf. seltsam wirkende Komma vor und hinter „noch“ will sagen dass sich „noch“ nicht direkt auf „kein Problem“ bezieht, sondern schwerpunktmäßig eher auf die Befindlichkeit des Autors zu „Scout“-Zeiten), in Winnetou II bzw. zu Zeiten dessen mochte er das nicht mehr (ein Greenhorn sein).

Ist er nun ein Westmann ? Nein. Ein Greenhorn ? Nein. Ein Westmann mit Greenhorn-Anteilen ? Schon eher. Ein Greenhorn mit Westmann-Anteilen ? Auch das. Mal überwiegt das eine, mal das andere. In Hermann Hesses „Die Morgenlandfahrt“ gibt es am Ende eine Doppelfigur zu sehen (zu lesen …), in der, optisch erkennbar, ein ständiges Fließen geschieht. Bei Hesse, vereinfachend, nur in eine Richtung. Im Leben in mehrere, in alle möglichen.

So ist das Leben, so ist Karl May. Und solche Dinge sind (unter anderem …), nach der unmaßgeblichen und völlig subjektiven Meinung des Schreibers dieser Zeilen, das Interessante an dessen Büchern (nicht die Abenteuergeschichten, die sind Beiwerk). Seit frühester Jugend nimmt der Rezensent in hohem Maße Anteil an Karl Mays Leben und Werk, als wäre es sein eigenes. Hans Wollschläger ging es ähnlich, er schrieb einmal fast wörtlich das Gleiche.

Neben der nachträglichen Beförderung zum Westmann haben wir es im „Scout“ gegenüber der in der späteren Fassung deutlich abgemilderten mit einer recht gesellschaftskritischen Einleitung zu tun, in der Dinge stehen, die heute noch gelten („Es war immer, immer so“ sang Willy Millowitsch) sowie einer weiteren Version der ersten Begegnung zwischen Old Shatterhand und Winnetou. Eine solche Begegnung kann man auch gar nicht oft genug „sehen“ und in verschiedenen Varianten niederschreiben, das ist gut und richtig so (auch wenn es die Übersichtlichkeit liebenden Freunde von Etikettierung und Einordnung etwas überfordern mag) und in keiner Weise widersprüchlich, wir sind ja in der Literatur und nicht beim Katasteramt.

*

Und noch ein paar aktuelle Anmerkungen nach dem Frühstückskaffee:

Dieser Tage habe ich mich ausführlich mit der Frage der Chronologie in Der Scout / Winnetou II beschäftigt, der ‚Scout’ ‚spielt’ offenbar nach dem Bürgerkrieg, Winnetou II während desselben UND danach usw.

Dabei geht es mir, auch wenn ich mich Stunden damit beschäftigen mag, Heraussuchen von indizienhaften Textstellen, Vergleichen, Verbindungen herstellen usw., niemals um den Aspekt der „Realität“, „historischer Korrektheit“ oder dergleichen, sondern ausschließlich um die sozusagen geistig-sportliche Übung, so als ob man sich etwa mit einer Schachaufgabe beschäftigt oder einem Programmierproblem in Pascal (die gleichnamige Programmiersprache ist gemeint), also etwas völlig Abstraktes, da ja eh klar ist, daß ein Text Mays (oder auch, wenn man so will, ein Text überhaupt …) nicht dann und dann „spielt“, sondern ausschließlich sozusagen in dem und dem Gewand daherkommt, ich nehme mal an man kann folgen…

Es ist als m.E. müßig bzw. weder richtig zu sagen, es liegt ein Anachronismus vor, noch zu sagen, es liegt kein Anachronismus vor. Beide Aussagen gehen von einem verfehlten Ansatz aus.

Der ‚Scout’ bzw. Winnetou II (und alle anderen …) „spielen“ nicht dann und dann, sondern an einigen Stellen „brauchte“ May den Bürgerkrieg, an anderen dessen Vorübersein, an wieder anderen den Ku-Klux-Klan, gleichsam als Versatzstücke, und wie das alles nun zeitlich zueinander und ineinander passt, ob zwischen dem einen Teil der Geschichte und anderen tatsächlich Jahre liegen können, wie es ja für „Stimmigkeit“ und „Korrektheit“ erforderlich oder anzunehmen wäre, darüber wird er sich nicht allzu viele Gedanken gemacht haben. Lion Feuchtwanger hat einmal sinngemäß gesagt, er verlege auch schon mal historische Ereignisse bewusst auf ein paar Jahre früher oder später, wenn seine Geschichte es erfordere. In Bezug auf Chesterton las ich Ähnliches; in der Literatur sind solche Dinge eh mehr oder weniger eine Selbstverständlichkeit, nur bei May-Leuten hat man manchmal das Gefühl, man kann es ihnen hundertmal erklären und dann verstehen sie es immer noch nicht.

In Scout bzw. Winnetou II geht es z.B. um Konfrontation mit eigenen Anteilen in Gestalt der Herren William Ohlert und Old Death, zwei besonders auffälligen Selbstspiegelungen des Autors May, um geistige und moralische Gefährdung, später in Sachen Comantchen/Apachen/Winnetou/Treue/Verrat usw. um mehrfachbödige geistige Gedankenspielereien und Grenzgängereien, und nicht um den amerikanischen Bürgerkrieg.

Hermann Kesten wurde einmal gefragt, ob die Tagung des PEN-Clubs parallel zur Kieler Woche nicht als eine Art Anhängsel zur berühmten Segler-Veranstaltung zu betrachten sei. Es sei umgekehrt, sagte er, die Kieler Woche sei als eine Art Anhängsel zur Tagung des PEN-Clubs zu sehen. So ungefähr ist das mit historischen Hintergründen usw. bei Karl May. Zu vernachlässigende Anhängsel.

In diesem Sinne. (Geht duschen)


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Scout
BeitragVerfasst: 29.4.2009, 11:09 
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rodger hat geschrieben:
...in Winnetou II bzw. zu Zeiten dessen mochte er das nicht mehr (ein Greenhorn sein).

Er konnte es auch nicht mehr sein (Ein Greenhorn), weil er es (laut "Winnetou I") nicht mehr war.

:wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Der Scout
BeitragVerfasst: 29.4.2009, 11:37 
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Ist nebenbei auch richtig, ja. Ich meinte primär, als Karl May den "Scout" schrieb, hatte er offenbar kein Problem damit, sich über sich selbst lustig zu machen bzw. Schwächen unumwunden aufzuzeigen (nicht "zuzugeben", das enthielte ja eine Wertung, Nein, ich meine schon "aufzeigen", neutral). (Falls mir jetzt wieder jemand erzählt, Karl May ist nicht der Ich-Erzähler, dann ist das wieder diese Sache mit den Halbzügen, wie beim Schaccomputer, Der eine denkt einen Halbzug weit und der andere sieben oder sagen wir drei, aber wir erleben es immer wieder, beim Schachcomputer wie im Leben, daß der der einen Halbzug weitergedacht hat sich dem der sieben oder sagen wir drei weitergedacht hat überlegen dünkt ... die mit den weniger Halbzügen sind auch oft "erfolgreicher" im äußeren Leben, das kommt sozusagen erschwerend hinzu ... oder erleichternd, für sie ...) Durch Fehsenfeld, Erfolg, Geld, Winnetou I usw. (ein Konglomerat von äußeren Faktoren) hatte er eine andere Befindlichkeit, zu der die alte (bzw.: im "Scout" auf überraschende Weise deutlich gewordene, zutagegetretene) Offenheit und Bescheidenheit nicht mehr recht passen wollte. Und das floß in sein Schreiben ein. Das meinte ich in etwa. Daß es auch mit der Umarbeitung der alten Geschichten für die Trilogie zu tun hat ist natürlich richtig.


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