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 Betreff des Beitrags: Es war am Tag ...
BeitragVerfasst: 19.5.2007, 12:07 
Wage ichs? ... Wahrscheinlich werde ich abgeschossen deswegen (so be it) ... aber ... dies ist etwas zu geschliffen fuer May. Ich denke an das Wollen/Koennen im anderen Thread ...

Es war am Tag, an dem der Geist erwachte,
Der weltentraeumend auf den Wassern lag
Und an das Wort des Allerhoechsten dachte,
In welchem die Verheißung zu ihm sprach:
###
“Ich schenke dir jetzt den Gedanken: Erde.
Geh hin, und fuehre du ihn menschlich aus,
Damit er durch die Liebe goettlich werde,
Die ich dir sende aus dem Vaterhaus!”
###
Da ging im Osten auf das Licht vom Lichte,
Die Lebensfluth, die ewig, ewig quillt,
Und staunend sah vor seinem Angesichte
Der Geist das erste Gottesebenbild.

Radebeul, 22/2/1912

Ich bin nun schon seit mehr als einem halben Jahr daran (on and off) dieses Gedicht zu uebersetzen, mein Freund in US hat eine Version gemacht (der ich nur teils beistimme, deshalb bemuehe ich mich um meine eigene Version), da ist nichts triviales dabei, nichts oberflaechliches das man einfach 'uebermalen' kann (wobei ich nicht viel von May uebermale beim Uebersetzen), jedes Wort ist gezielt und richtig. Ich habe etwas gegoogled, bekomme aber nichts.

Im Gegensatz zu diesem unten ist es doch (in meinen Augen) ‘perfekt’ [also nicht May – da ich trotz allem May sehe mit all seinen Fehlern, er war nicht perfekt und speziell in seinen Gedichten, das Koennen kam nicht an das Wollen], wobei dies hier unten einfach nach May toent (von Klara’s diary):

Komm, Liebling, komm, wir wollen scheiden gehen;
Die Erde hat es uns so leicht gemacht.
Ich kann nicht traurig vor dem Abschied stehen,
Wenn er so froh in Deinen Augen lacht.
Wir wollen Hand in Hand uns niederlegen;
Zwei Saerge, doch ein Grab, so soll es sein.
Und ueber uns des ewgen Vaters Segen,
Doch nie und nimmer mehr ein Leichenstein!

usw.

oder das (undatiert auch von Klara’s diary):

Kennst Du den unergruendlich tiefen See,
Auf dessen Flut ich meine Ruder schlage?
Du sagst vielleicht, es sei das Menschheitsweh,
Ich aber nenne ihn die Menschheitsfrage.

usw.

Diese beide ‘toenen’ wie May, aber ‘Es war am Tag…’ toent einfach nicht nach May. Dass es May in das Buch geschrieben hat bezweifle ich ueberhaupt nicht, die Handschrift ist schon seine, aber ich kann einfach nicht sehen dass er es ‘erfunden’ hat, obwohl er das ‘Wissen’ von wegen Inhalt dazu hatte, jedoch war er zu dem Zeitpunkt so krank dass er sicher ein solches Poem (Widmung) nicht so einfach aus dem Aermel haette schuetteln koennen; ich meine dass so klare Gedanken nicht so einfach zu denken sind in seinem Zustand.


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BeitragVerfasst: 19.5.2007, 19:22 
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Beiträge: 963
Wohnort: Günzburg
Warum soll der obige Text für May »zu geschliffen« sein? Warum traust du ihm solche Texte nicht zu, Marlies? Wenn er auch nicht alles konnte, was er wollte, so konnte er immer noch sehr viel. Wir sollten May nicht unterschätzen.


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BeitragVerfasst: 20.5.2007, 2:14 
Es ist nicht dass ich es ihm nicht zutraue das 'esoterische' (oder wasauchimmer) Wissen fuer den Inhalt hatte er schon seit er anfing zu schreiben ... es ist mehr dass die 'Wortzusammenstellung' nicht wie May aussieht, May redet mehr verschluesselt, wogegen dies ist so offen, klar, ohne jede Verschluesselung. Anstatt Verschluesselung sollte ich vielleicht sagen 'parabelhaft'. Es ist keine Parabel - sondern direkt 'Genesis'. Ich muss akzeptieren dass es von May ist, doch wenn ich DAS Gedicht anseh, dann bin ich fast gezwungen zu denken 'Wo warst du fuer 70 Jahre?' - wie lange hast Du dich versteckt hinter 'Trivialliteratur'? Oder 'Warum solche Klarheit erst 1 Monat vor deinem Ableben?' Nein - unterschaetzen tu ich ihn nicht ... im Gegenteil - aber dies Gedicht ist ein kleines Raetsel.


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 Betreff des Beitrags: Re: Es war am Tag ...
BeitragVerfasst: 20.5.2007, 10:28 
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Beiträge: 274
marlies hat geschrieben:
Wage ichs? ... Wahrscheinlich werde ich abgeschossen deswegen (so be it) ... aber ... dies ist etwas zu geschliffen fuer May.

Das ist schon May. Seine typischen Jamben, die er aber nicht durchhalten kann, seine sächsisch gefärbten Reime (lag - sprach; quillt - Bild), seine typischen Wortwiederholungen ("ewig, ewig") ...


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BeitragVerfasst: 21.5.2007, 0:54 
This is Hobart calling: douce poaints.
thanks - I can be happy with that. Gutes Gedicht - mein Lieblingsgedicht (es spricht so positive vom Leben - was eigentlich kein Wunder ist, es war ja 'nach' Moabit - wenn meine notizen da richtig sind). Nachdem ich's im 'rough draft' uebersetzte, hat's ein Australier so interpretiert (und bitte ... es soll nicht ernst genommen werden )

Erste Strophe: Jemand spielt mit dem Feuerzeug und zuendet die Lunte an

Zweite Strophe: BIG BANG

Dritte Strophe: 'Adam: "Good morning, Eve!"'

<und da wuerde ich jetzt 'Mr Twisted' und den lachenden Smilie anbringen wenn Mr Twisted nicht als 'sehr boese' angeschrieben waere>.

PS. Habe keine Idee was Jamben sind, weder auf Deutsch noch auf English; doch denke ich mir dass es was mit dem 'metrum' zu tun hat.

(Jetzt muss ichs nur noch uebersetzen koennen - it's a headache)


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BeitragVerfasst: 22.6.2007, 15:05 
Ich habe gerade das 'virtual' Buch der Liebe aufgeschlagen, und, um auf 'Es war am Tag' zurueck zu kommen ... habe in den ersten paar Paragraphen das Gegenstueck zum 'Es war am Tag' gefunden (meines Erachtens) ... er hat am Anfang wie am Ende die gleiche (parallele?) Weltanschauung (philosophie) gehabt - wo ich dies her gelesen habe ist mir gleich das Gedicht wieder eingefallen:

>>> Als er zum Leben erwachte, war er Nichts als ein vegetirender Körper; denn der Geist, dessen Wohnung er bildete, mußte in allen seinen Fähigkeiten erst ausgebildet werden, und dasjenige geistige Vermögen, welches zuerst in Thätigkeit trat und sich an der Betrachtung der ringsum waltenden Erscheinungen üben konnte, war die Wahrnehmung.
Durch den Weg der Sinne, durch das Gesicht, das Gehör, das Gefühl führte sie die Eindrücke der Außenwelt der Seele zu, welche dieselben durch die Anschauung erfaßte und die einzelnen Anschauungen zu Begriffen verband.
Die Begriffe begannen, im Innern des Menschen auf einander zu wirken, indem sie in eine vergleichende Beziehung zu einander traten, deren Resultat die Gedanken waren.
Von diesen Augenblicken an erst war der Mensch ein denkendes Wesen, welches sich befähigt zeigte, durch die Verbindung der Begriffe zur Erkenntniß alles Seienden, also auch seiner selbst zu gelangen, und von den drei großen Vermögen der Seele, der Erkenntniß, dem Gefühle und dem Wollen war es also die Erstere, welche noch vor den beiden Anderen zur Thätigkeit gelangte.<<<

Etwas weniger poetisch gesagt aber doch - genesis of the spirit - wobei das in 'Fettschrift' (?) das Gedicht IST.


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BeitragVerfasst: 22.6.2007, 15:43 
das Buch der Liebe scheint ein Fundloch zu sein: >>>»Es war finster in der Tiefe, und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser,« heißt es zu Anfange der mosaischen Versuche, die Entstehung der Erde in einer Weise darzustellen, welche dem beschränkten Denkvermögen des einfachen Menschen angemessen und leicht verständlich ist.<<<

Ist das nicht der erste Vers des Gedichtes? Was hat Moses noch gesagt?

>>>Und Gott sprach: Es werde Licht! und es ward Licht.
Und Gott sah, daß das Licht gut war. Da schied Gott das Licht von der Finsternis und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht.<<<

Bis dahin koennte man noch sagen dass es eine variante von Moses' 'Schoepfungs' Verse sind ... aber der mittlere Vers (das Geschenk) und der Schluss des dritten Verses kommen von woanders her ... von den eigenen Gedanken, dem 'Geschenk' selber.

The plot thickens...


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BeitragVerfasst: 22.6.2007, 16:53 
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Nebenbei - ich finde, die zitierten Strophen klingen ganz und gar nach May und sind exakt so fürchterlich, wie sein übriges lyrisches Werk. Der immergleiche Humpapatakt, der immergleiche Schwulst, die immergleichen Worthülsen. Nene, als lyrischen Dichter müssen wir uns Herrn May wirklich verbitten.


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BeitragVerfasst: 22.6.2007, 18:09 
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Nönö …

Ist das mit den Hülsen nicht auch eine Frage der Wahrnehmung ? Will sagen: wir sind es gewohnt, dass Worte als Hülsen verwendet werden, in Reden von Politikern, Grußkarten, Werbung usw., und haben verlernt, sie richtig wahrzunehmen, ihnen richtig zuzuhören.

Gestern las ich in einem anderen Forum etwas von „blumig“ in Zusammenhang mit einem Nachruf. Ich habe das dann gelesen und nichts blumiges entdeckt, auch nicht ansatzweise, nur war mir einigermaßen klar, dass der offenbar junge Mensch, der das von wegen „blumig“ geschrieben hatte, an die Worte, um die es ging, offenbar eben nicht mehr glaubt bzw. ihnen nicht so recht traut, oder auch einfach nichts mit ihnen anfangen kann. Ich habe mich dazu nicht geäußert, schien mir dort auch nicht der rechte Ort, hier schon eher …

Auch in einem privaten Gespräch vor längerer Zeit hatte ich in dieser Hinsicht mal ein kleines Aha-Erlebnis, da ging es um den alten Beethoven und dessen Trauer und Tränen, und demjenigen, der darüber mit mir sprach, schien die ganze Angelegenheit irgendwie ein bisschen peinlich zu sein, als wären Tränen und Trauer irgendwie etwas unangenehmes, unübliches, über das man nicht gern redet … Und dann kam er tatsächlich mit so einer Art Schubladen-Angebot und sagte irgendetwas von Winnetou III und Sterbeszene, so etwa nach dem Motto: Tränen & Trauer = Winnetou III & Sterbeszene = Schublade 27. Da habe ich gedacht, das kann doch fast nicht wahr sein, sind denn die Leut' heut' nicht mehr in der Lage, über Dinge wie Trauer und Tränen zu kommunizieren, ohne sich etwas abwegiger, abgedroschener oder sonstwie unpassender Schubladen zu bedienen ? Verdrängen sie alle ihre Gefühle und müssen daher irgendwelche seltsamen „Vorbilder“ bemühen ?

Humpapatakt; man muß die Gedichte weder im Takt sprechen noch lesen, man muß ihn (den Takt) aufbrechen, mit Leben füllen, empfinden halt. Zuhören. Hingucken. Wahrnehmen. (Ich habe ja immer noch die Hoffnung dass es in diesem Forum genug Leute gibt deren Niveau und Interesse über Deutsch-Schulunterricht doch hinausgeht, die Kopfschüttler die das alles für abgefahrene Spinnerei halten nehm' ich dann gern in Kauf.)

:wink:

Klar ist er gelegentlich schwülstig, das bestreite ich gar nicht. Aber doch nicht durchgängig. Nicht einmal meistens.

Ich mag die Gedichte, jedenfalls die meisten. Sprachliche Unbeholfenheiten (Gedichte Rilkes gefallen mir sprachlich auch besser, schon klar) empfinde ich als sekundär, und da kann man durchaus drüber hinweglesen oder auch –sprechen anstatt sich auf sie zu konzentrieren.

(Mit Sprachgefühl ist halt nix mehr, heutzutage. O.E.Hasse oder Oskar Werner, z.B., hätten die May-Gedichte noch so vorgelesen, dass der ganze Saal die Klappe gehalten hätte. Aber heute können die Leut', auch die Betreiber, ja nicht mal mehr mit der Sprache von „Klassikern“ etwas anfangen. Dafür machen sie dann Ringelpietz mit Anfassen und Trallala aller Art und dann haben wir wieder ein buntes Lessing- oder Goethe- „Event“. Mir kommen sie allmählich aus den Ohren, Augen und auch sonst überall raus, die Events. Weil meistens laut & leer & langweilig. Ein May-Gedicht, gut vorgetragen, fände ich viel spannender als jede Videoinstallation, Soundtrack, Light-design und was dergleichen von Unbeholfenheit und innerer Leere zeugendes Ersatz-Zeug mehr ist.)

Das soll nun alles nicht heißen dass die Gedichte objektiv „gut“ sind. Das ist wohl Ansichtssache und es ist für mich auch vollkommen in Ordnung wenn jemand sie nicht mag. Aber so in Bausch und Bogen Stempel drauf und fertig, das finde ich nicht angemessen.


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BeitragVerfasst: 23.6.2007, 2:00 
>>>Das soll nun alles nicht heißen dass die Gedichte objektiv „gut“ sind. Das ist wohl Ansichtssache und es ist für mich auch vollkommen in Ordnung wenn jemand sie nicht mag. Aber so in Bausch und Bogen Stempel drauf und fertig, das finde ich nicht angemessen.<<<
Danke.
Mir gehts nicht um gut oder schlecht, gedicht oder reimerei, mir gehts um zusammenhaenge ... um Gedanken wie die vom 'Gedicht' zu bringen, muss man schon faehig sein ausserhalb Schubladen zu denken. Was der Vergleich zwischen den passagen im B.d.L. und dem letzten Gedicht mir zeigt ist dass er sich seine eigene 'Wahrheit' gebaut hat, dem treu geblieben ist und danach gelebt hat, oder es jedenfalls zu seiner besten faehigkeit versucht hat (jeder hat das gleiche recht - vielleicht sogar die Pflicht, das zu tun), und sich nicht von jedem marktschreier beinflussen liess ... ausser den Kerzen, dem Ross, den Falschmuenzen und Pelz Muenchhausiaden, wem hat er denn sonst geschadet ... jemand umgebracht? jemand um sein Vermoegen gebracht? ein anderes Land ueberrant und die Leute versklavt? Das alles ist heute 'normale' collateral damage (und das ist das wahre Verbrechen). Er hat sich von dem distanziert, es verneint und sich der eigentlichen Menschheitsfrage gewidmet, in einer Zeit wo es sich ein Schreiberling am wenigsten leisten konnte. Das braucht mut, und das respektiere ich an ihm. Dass er mal ein paar Pferde hier und da vergessen oder verzaehlt hat, ob er nun die Jamben verdrehte oder nicht, spielt keine Rolle (nicht fuer mich jedenfalls).

Am anfang des thread hab ich gefragt ob das gedicht (anstatt gedicht, lies: expression of philosophy) von ihm ist weil es -fuer mich- so klar und deutlich ist, wie selten eines seiner Gedichte (und wie selten jemand anders gedicht auch - weil ich nicht auf gedicht eingestellt bin), nun da ich zugang zum 'virtual' Buch der Liebe und auch andere Texte die sonst nicht online sind, habe werden mir zusammenhaenge die ich nur vermutete bislang, bestaetigt. Und das wiederum gefaellt mir wieder weil ich fuer mich selber doch auch das richtige denken bestaetigt sehe.

Klaus Mann, neffe von Heinrich Mann soll in seinem Buch: "Karl May; Hitler's Literary Mentor" (seiten 392-93) gesagt haben dass May '...die Weltgeschichte beinflusst hat.' Sollte man anhand von so einer Aussage nicht doch mal die 'gut/schlecht gedicht' argumente weglassen und das ganze Bild anschauen?

Jedenfalls ist das mein Anstreben - all die Einzelausschnitte die ich in puzzle form vor mir habe in bezug May moechte ich gerne in einen 'meaningful' zusammenhang bringen, und da gehts um 'Inhalt' der Worte, nicht ob jedes vierte wort sich reimt.


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BeitragVerfasst: 23.6.2007, 15:47 
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Klaus Mann kann jegliche Kompetenz in Sachen Karl May abgesprochen werden. Dies zeigt deutlich der von Marlies zitierte Teilsatz von Klaus Mann.

Er gehörte auch zu jenen Zeitgenossen, die glaubten in US-Uniform 1945 als das angeblich anständige Deutschland auftreten zu müssen. Klaus Mann - eigentlich eine tieftragische, traurige Figur der deutschen Literaturgeschichte.


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BeitragVerfasst: 23.6.2007, 19:48 
Ich halte es für etwas abenteuerlich Klaus Mann die Kompetenz für Karl May abzusprechen. Was Kurt Altherr übersieht ist die persönliche Geschichte Klaus Mann und der verherrende zweite Weltkrieg, der zu Manns unglücklichen Urteil wohl mitgeführt hat.

Ist es im Angesicht der Verbrechen Hitler Deutschlands nicht erlaubt sich im Ton zu vergreifen und seiner tiefen Erschütterung über ein total zerstörtes Europa Ausdruck zu verleihen.

Ansonsten wissen wir doch recht wenig über Manns Beziehung zu den Werken Mays. War er nicht indirrekt auch ein Opfer der Nationalsozialisten die May für sich zu vereinnahmen suchten?

http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Mann


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BeitragVerfasst: 23.6.2007, 19:56 
Der Aufsatz von Klaus Mann findet sich unter:

Klaus Mann: Karl May Hitler's Literary Mentor. In: The Kenyon Review, Autumn 1940, S. 399f. Das erste Drittel dieses Aufsatzes ist in der Übersetzung von Walther Ilmer abgedruckt in: Karl May. Hrsg. v. Helmut Schmiedt. Frankfurt a. M. 1983, S. 32-34

Es wäre wichtig Quellen nicht nur abzudrucken, sondern auch zu untersuchen, wer wann wo und unter welchen Bedingungen sie entstanden sind. Mann war ein Verfolgter des Naziregimes und schrieb seine Texte vor diesem Hintergrund. Gibt es eigentlich weite Schilderungen von Mann über May.


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 23.6.2007, 20:13 
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Die Nazis haben kaum versucht, Karl May für sich zu vereinnahmen, Herr Fleischer.
Das Gegenteil ist eher der Fall. Karl May war gerade Goebbels stets ein Dorn im Auge und es ist allgemein bekannt, dass der KMV stets darum ringen mußte, dass es eben nicht zu einem Vebot der Werke Karl Mays kam.
Lediglich Band 31 "Ardistan" und Band 32 "Der Mir von Dschinnistan" waren während des 3. Reiches vergriffen, tatsächlich aber verboten.

Ferner ist es eine unbequeme Wahrheit, das Adolf Hitler - ein Karl-May-Fan im heutigen Sinne - stets ein Verbot der Werke Karl Mays verhindert hat.

Mehr unter http://www.karl-may-stiftung.de/missbraucht.html


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BeitragVerfasst: 23.6.2007, 20:27 
auf welche Seiten in den umfangreichen Goebbelstagebücher beziehen sie sich da.

Weiterhin wissen wir sehr wenig aus dem Innenleben der Partei, wie wurde z.B in HJ-Stunden mit Karl May umgegangen, wie standen einzelne Parteimitglieder der oberen und mittleren Führungsetagge zu Karl May. Ich fand die Forschungslage zu Karl May im 3. Reich immer sehr dünn. Einige Plätze - Hitler oder Fronemann - aus denen je nach Stellung sich eine These bewiesen ließ aber eine grundlegende Arbeit zur Stellung und zum Umgang mit Karl May im 3. Reich sehe ich nicht - wohl Momentaufnahmen, aber diese ergeben noch kein ganzes - ebenso wenig wie das Bild das uns die Emigrantenliteratur vermittelt.

Wäre doch eine prima Forschungsarbeit


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