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BeitragVerfasst: 25.6.2007, 14:45 
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Und Take Five erkennt man beim ersten Ton,

Wie gesagt, ich hab schon 4/4tel-Versionen gehört. Kann man natürlich machen, aber dann ist der ganze Witz des Stückes hin (nämlich der, dass es ein 5er-Rythmus ist, kein 4er. Das ganze Album, auf dem das Stück erstmals publiziert wurde, basiert übrigens auf solchen "krummen Rythmen"). Und es klingt natürlich fürchterlich.

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BeitragVerfasst: 26.6.2007, 5:06 
und ich dachte ich sei zu alt zum lernen ... da sieht mans mal wieder. Innerhalb von 3 Tagen habe ich 3 neue Woerter und deren Anwendung gelernt. Jetzt geh ich hin und schaue mir die Uebersetzung vom Ave Maria nochmals an - uebrigens ist es auf der KMG website (am ende von 'Freuden und Leiden ...) http://karlmay.leo.org/kmg/sprachen/eng ... /index.htm - sozusagen mein 'Gesellen- oder Lehrlingsstueck' noch kein 'Meisterstueck' (Old Shatterhand zu einem der Snuffles). Mal sehen ob ich da etwelche Jamben, Trochaeen oder eine etwaige Zaesur finde. :idea:

Diese Dinger ... gelten die auch in anderen Sprachen?

Gibts auch 'Gedichte' ohne diese Dinger?


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BeitragVerfasst: 26.6.2007, 7:27 
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marlies hat geschrieben:
Diese Dinger ... gelten die auch in anderen Sprachen?

Gibts auch 'Gedichte' ohne diese Dinger?


Das willst Du doch nicht wirklich wissen? Na gut, ein paar Stichworte, nur um zu zeigen, wie komplex die Sachen werden können. ("Everything you never wanted to know about poems")

'Gedichte' ohne diese Dinger: Ohne 'Dinger' wie Jambus, Trochäus, Zäsur? Durchaus. Aber ein Gedicht sollte immer eine formale Struktur haben, graphisch und klanglich, in der Regel ist es rhythmisiert mit wiederkehrenden und/oder abwechselnden Mustern. Und da gibt es praktisch keine Grenzen, obwohl sich im Verlauf der Literaturgeschichte bestimmte Typen herausgebildet haben, die dann auch eigene Namen besitzen, mit denen man um sich werfen kann. Einige der rhythmischen Bausteine sind schon erwähnt worden (die Versfüße Jambus und Trochäus, es gibt weitere, z.B. Daktylus, Anapäst, Spondeus). (Das alles sollte man auch schön in der Wikipedia nachschlagen können.)

Im Deutschen wird für die Rhythmisierung der Wechsel von betonten und unbetonten Silben verwendet (im Englischen genauso). Im Französischen spielt die Zahl der Silben in einem Vers die entscheidende Rolle. In den klassischen Sprachen (Alt-)Griechisch und Latein kam es auf die Folge von langen und kurzen Silben an, genauso vorher in Indien (vedisches Sanskrit) und Persien (Avestisch), hier allerdings mit ganz anderen Regeln und Verstypen, auch im Arabischen sind lange und kurze Silben entscheidend mit wieder einmal anderen Versypen.

Darüber hinaus gibt es weitere formale Mittel, Gedichte zu strukturieren, sehr häufig ist ewa Reim (auch im Chinesischen oder Arabischen), Alliteration ("Stabreim", mehrere Wörter einer Zeile beginnen mit demselben Laut, etwa in früher germanischer Dichtung), ferner Stropheneinteilung und -form.

Usw., usw.

Und ich weiß nicht einmal, wieviel ich davon nicht weiß.

(Natürlich kann man ein Gedicht auch genießen, wenn man das alles nicht kennt. Aber das Wechselspiel zwischen Inhalt und den formalen Mitteln zu betrachten, kann sehr spannend und faszinierend sein.)

Grüße nach down under

Rajo


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BeitragVerfasst: 26.6.2007, 8:47 
Hi Rajo
Eigentlich ja, weil ... mein guter Freund Herbert Windolf, Deutscher, lebt in Arizona, hat ein paar KM Jugenderzaehlungen uebersetzt. Vor Weihnacht hat er 'Himmelsgedanken' uebersetzt -- und mich damit ENTsetzt (und fuer meine Roman uebersetzungen hat er ab und zu einen vierer oder achter (oder was auch immer) uebersetzt) - weil wirklich wirklich ich hab keine Ahnung von Gedichten, und er hat da immer vom 'Meter' gesprochen, und die Uebersetzungen haben mir einfach keinen Sinn gemacht (wenn ichs mit der Deutschen Fassung verglich). Natuerlich kann ich auch einen Rhytmus an meinen Knoecheln abzaehlen usw, aber was da formell oder nicht ist -- wirklich wirklich keine Ahnung. Das Ave Maria kostete mich pro Strophe einen Monat, und dem Herbert hats nicht gefallen weil ich den 'Meter' nicht einhalten konnte (ausser dem Parkingmeter).
Ich habe auch ein paar andere 4-Zeiler 'INTERPRETATIONAL' uebersetzt (damit der Leser der KM biografie sich nicht entsetzt falls mein 'Meter' nicht stimmt habe ichs so annotiert) und mich auch an 'Es war am Tag' getraut - weil ich den 'Genesis' Gedanken da drin so cool finde...(meine Version gefaellt dem Herbert auch nicht weil der 'Meter' nicht stimmt ... <groan>)

Okay, alle Erklaerungen bis dahin haben mir die Gedicht Struktur gut erklaert, und mir auch gezeigt, dass ich da wirklich keine Rekorde brechen werde. Aber ich verstehe nun das Prinzip, auch das mit den verschiedenen Rhythmen, Styles etc. das Wiederkehrende etc.

Naechste Frage:

Beim Uebersetzen von Gedichten (gerade von jemandem der ueberhaupt keine idee von Gedichten hat, wie zum Beispiel 'moi'), ist es eine Suende, oder ist es erlaubt, ein 'gemetertes' Gedicht (mit was fuer einem original Rhytmus auch immer) zu uebersetzen in 'INTERPRETATIONAL' Weise? Das heisst, line by line Uebersetzung, OHNE ein Gedicht in der neuen Sprache zu kreieren? Weil ... eine Karl May biografie kann doch ohne seine 'Reimereien' nicht sein - wenn's auch nur zwei/drei sind.

Also mit dem uebersetzen von den 'Gedichten' bin ich wirklich festgefahren.


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BeitragVerfasst: 26.6.2007, 9:41 
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METRENKUNDE

Ich sah dich oft in stiller Nacht.
Du nahmst ins Rohr des Himmels Sterne
Und hast darüber nachgedacht,
Wie man sie wohl ergründen lerne.

Ists um die Körper dir zu thun,
So magst du deiner Forschung leben.
Die Wissenschaft darf nimmer ruhn;
Es ist ihr Schweres aufgegeben.

Doch weiter, weiter trachte nicht;
Die Allmacht läßt sich nicht bestehlen.
Gott gab den Sternen zwar das Licht,
Sie zu ergründen, wird dirs fehlen.

Der Weg zum rechten, wahren Schaun
Steigt nicht empor auf Prismenstrahlen.
Es ist da Andres aufzubaun
Als Logarithmen-Dezimalen.

Den großen Weltzusammenhang
Regiert allein die Hand des Einen,
Durch die sich wie ein Lobgesang
Die Sphärentöne hell vereinen.

In seiner Wunder ewgem Reich
Ist keines seiner Schöpfungsworte
Und nie ein Ton dem andern gleich
Und doch harmonisch im Akkorde.

Willst du ein Intervall verstehn
Von deinem Standpunkt aus, der Erde,
So mußt du bittend zu ihm gehn,
Ob er es dir erlauben werde.

Dann lausche demuthsvoll und still,
Dein ganzes Sein ihm zugewendet,
Bis er dein Flehn erhören will
Und einen seiner Boten sendet.

Der nimmt und trägt dich hoch empor,
Wo keine Gegenklänge stören,
Und dann wirst du im Weltenchor
Die Stimme deines Sternes hören.

(unter dem Titel „Sternkunde“ in den „Himmelsgedanken“ enthalten)

:wink:


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BeitragVerfasst: 26.6.2007, 10:04 
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marlies hat geschrieben:
Diese Dinger ... gelten die auch in anderen Sprachen?

Aber natürlich - das stammt alles aus der griechischen Poetik (oder so ähnlich, das müsste ich jetzt mal nachschlagen).

Zitat:
Gibts auch 'Gedichte' ohne diese Dinger?

Yep, sowohl in der klassischen Literatur ("freie Rythmen"), als auch in der Moderne sowieso (falls man in Verse gebrochene Prosa noch als Gedicht bezeichnen mag).

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Giesbert Damaschke, München
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BeitragVerfasst: 26.6.2007, 10:39 
so kann ich mir meine quandary durchaus so beantworten ... eine Uebersetzung von May's Gedichten kann durchaus in >>>freien Rythmen<<< erfolgen, da eine wortwoertliche (oder eine 'interpretational') Uebersetzung ja ueberhaupt keinen Reim ergeben wuerde.

Ich muesste dann aufpassen dass ich keinen mishmash herstelle das waere dann eine kata-strophe.

Das >>>in Verse gebrochene Prosa<<< ist mir eigentlich gelaeufiger, als das klassische 'rythm poem', und weil ich bei vielen 'alten' Gedichten den 'takt' einfach nicht 'sehen' oder 'hoeren' kann (sowie ich auch nicht Tango tanzen kann ... leider), war's fuer mich immer klar ... man mache was man wolle ... eh ja ... aber dem ist anscheinend nicht so - das hab ich jetzt gelernt.


thet gefaellt mir: >>> Es ist da Andres aufzubaun -- Als Logarithmen-Dezimalen. <<< 8) aber das macht mich konfus ... koenntest da nicht mal machen was Giesbert gemacht hat ... mit dem betonen der Jamben etc ... jede zweite linie hat eine Silbe zuviel (fuer mich).

Ich versuchs mal selber:

Ich sah dich oft in stiller Nacht.
Du nahmst ins Rohr des Himmels Sterne
Und hast darüber nachgedacht,
Wie man sie wohl ergründen lerne.

Also wenn ich das zu schreiben haette, wuerde ich den 'e' am ende von 'Sterne' und 'lerne' abschneiden.

Nach dem: >>>Jambus: unbetont - betont <<< ists ein Jamben Gedicht ? mit stumpfer und klingender Kadenz abwechselnd?


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BeitragVerfasst: 26.6.2007, 11:15 
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Zitat:
koenntest da nicht mal machen was Giesbert gemacht hat


Nein, warum sollte ich. Kann und will ich nicht. Es gibt hundert Arten, das Zeug zu betonen.

:wink:


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BeitragVerfasst: 26.6.2007, 11:20 
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Und mir ging es NICHT um die Metren, auch wenn sinnigerweise "Metrenkunde" darüberstand ...

(rauft sich sämtliche Haare, schlägt, wie Paul Dahlke in "Romanze in Moll", mit dem Kopf in die Glasplatte und sagt dabei "Es tut überhaupt nicht mehr - weh"; das wäre übrigens auch eine gute Erklärungsmöglichkeit für "Zäsur", das Pauserl zwischen "mehr" und dem glasplatteneinschlagend-begleitenden "Weh")

:wink:


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BeitragVerfasst: 26.6.2007, 11:20 
fuer mich haette es paedagogischen Wert :wink: - ich gebe mir fuer den Karl ganz grosse Muehe die Gedichtenwelt zu verstehen damit ich ein paar Vierzeiler recht uebersetzen kann ... that's all.


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BeitragVerfasst: 26.6.2007, 11:21 
Hat man bei Euch noch Glasplattentische?


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BeitragVerfasst: 26.6.2007, 11:22 
Kamillentee koennte helfen :shock:


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BeitragVerfasst: 26.6.2007, 11:26 
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Zitat:
Hat man bei Euch noch Glasplattentische?


"Er hat es innerlich"

:lol:


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BeitragVerfasst: 26.6.2007, 11:26 
Blondie: Heart of Glass ... :wink:


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BeitragVerfasst: 26.6.2007, 12:37 
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marlies hat geschrieben:
Also wenn ich das zu schreiben haette, wuerde ich den 'e' am ende von 'Sterne' und 'lerne' abschneiden.


Geht, aber das ändert den Sinn, weil es dann "... den Himmels Stern" heißen müsste, also Singular statt Plural.

marlies hat geschrieben:
Nach dem: >>>Jambus: unbetont - betont <<< ists ein Jamben Gedicht ? mit stumpfer und klingender Kadenz abwechselnd?


Yep, wie fast immer (oder sagen wir mal: sehr oft) bei May.

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