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 Betreff des Beitrags: Verwandte Herzen
BeitragVerfasst: 6.8.2007, 10:55 
und dann bringt er wieder sowas das ueberhaupt keine Fragen braucht und unmissverstaendlich ist:

quote:
Verwandte Herzen stehen einander wenigstens ebenso nahe als das Diesseits und Jenseits, und wer alle seine Bestrebungen hinauf zum Himmel schickt, versäumt sehr leicht seine größten irdischen Pflichten, stößt Diejenigen von sich, mit denen er in freundlicher und fruchtbarer Wechselbeziehung zu stehen hat und läuft Gefahr, entweder mißverstanden oder ein Spielball stärkerer Charaktere zu werden, welche sich bemühen, die reelle Frömmigkeit für egoistische Zwecke auszubeuten.
end quote


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 7.8.2007, 1:53 
und...

»Meine Gnädige, ich achte und liebe die Frömmigkeit, wenn sie wahr ist und aus dem Herzen kommt; ist sie aber erheuchelt, so wird sie gefährlicher als die größte Gottlosigkeit. Gestatten Sie mir, Sie von einer Schlange zu befreien, welche Sie an Ihrem Busen nährten!«

Geographical Sermons :D :D


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 7.8.2007, 10:22 
immer noch bei den 'verwandten Herzen) ...

... in der Annahme dass jeder 'Nach Sibirien' gelesen hat, und diese Stelle kennt, frage ich mich: wie meint er denn das schon wieder? ... [Eckklammern mein]:

quote:
Der Juwelier wiederholte seinen Bericht und endete mit der Klage:
»Ich bin ruinirt für alle Zeit, wenn die Thäter nicht entdeckt und die Juwelen nicht gerettet werden.«
»Beruhigen Sie sich,« sagte der Baron [der Deutsche]. »Vielleicht sind Sie schon heut oder morgen wieder in dem Besitze derselben!«
»Ah –« dehnte der Graf [der Boesewicht] verächtlich, »die deutsche Diplomatie scheint allmächtig zu sein!«
»Das nicht,« klang die scharfe Erwiderung [des Barons], »aber ehrlich und scharfsinnig genug, um sich weder durch Schönheit noch durch Titel und Anmaßung blenden zu lassen. Ich nehme an, daß die Thäter entweder selbst hier im Hause wohnen oder ihre Mitschuldigen hier haben.«
unquote.

Da er (der Deutsche Baron) auf der Seite der 'Adeligen' ist (ist er doch 'zukuenftiger Ehemann' der Tocher der Graefin), und es die Graefin, deren Tochter und der Juwelier sind die sich 'haben blenden lassen' - jedoch die scharfe Retorte ist an den 'Boesewicht' gerichtet, dann gilt doch der hervorgehobene Teil des Satzes denen die vom Boesewicht geblendet worden sind, oder?

Der 'Boesewicht' ist hier der cousin/neffe der Familie und als solcher noch nicht identifiziert als 'Boesewicht' von der Familie -- aber vom Deutschen in Verdacht genommen, also der Deutsche 'weiss' schon dass der cousin/neffe mit der schoenen Wanka gemeinsame Sache machte, so kann er den [hervorgehobenen Satz] sagen da er oberflaechlich an den Boesewicht gerichtet ist.

Waren es doch tatsaechlich die Graefin, deren Tochter, und der Juwelier die nicht scharfsinnig genug waren um zu erkennen dass sie sich so schoen an der Nase herumfuehren liessen von der 'schoenen Wanka' und deren 'Heiligtuerei' und ihrem Genossen dem Boesewicht.

Und wenn ich jetzt sage dass da eine ziemlich auffaellige Verdrehung der Worte (oder deren Richtung) besteht, koennte man wiederum sagen dass ich eventuell unverstaendlich sein koennte ... :lol: ... speziell weil der Karl May nur den einen Satz da einflicht um herauszuheben dass die die geblendet worden sind nicht scharfsinnig genug waren es zu erkennen.

hm ... so ohne sind diese alten 'Fruehwerk' stories auch wieder nicht - da ist ziemlich viel 'Zynismus' GEGEN Leute die auf einer hoeheren sozialen Stufe stehen als er.

Then again ... wahrscheinlich hat jemand anders gerade dies schon irgendwo lang und breitgezogen und ich hab's nur noch nicht gefunden.


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BeitragVerfasst: 7.8.2007, 11:29 
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Wo ist das Problem ?

Ich finde die Textstelle völlig klar.

Die Schärfe des Antwortenden richtet sich einerseits einigermaßen emotional gegen den ‚Boesewicht’, andererseits hinsichtlich des Sich-blenden-lassens an die anderen.


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BeitragVerfasst: 7.8.2007, 11:50 
problem? da ist kein problem - hab ich auch nicht gesagt - ich frage mich nur was er nun damit (der herausgehobenen Stelle) meint (oder vielleicht sollte ich sagen, ich wundere mich was dem May so durch den Kopf ging als er es schrieb - das ist fuer mich der Hauptpunkt mit Karl May ... nach zu empfinden was er so dachte [oder moeglicherweise haette denken koennen] als er solche Sachen schrieb ... ) - einerseits ist der, der es sagt der zukuenftige Schwiegersohn der Graefin und nennt sie 'nicht scharfsinnig genug' und 'sich blenden lassen' (tut das ein zukuenftiger Schwiegersohn? offensichtlich ja :shock: ), andererseits ists ein 'Deutscher' der es einem 'Russen' sagt - aber immerhin 'Familie' (Tante, Tochter, cousin und cousin, und Wanka [nicht Familie]).

Ich denke nur laut ueber etwas das ich gerade im Moment lese - und ich lese es weil ich wissen wollte wie die erste Geschichte lautete befor er sie in den Brodnik verkuerzte UND den Gesichtspunkt wechselte.

Nach Sibirien hat einen 'omniscient' Gesichtspunkt, und die gekuerzte Fassung fuer den Brodnick hat einen 'erste Person' (er selber ist der Deutsche - in einer geaenderten Rolle, natuerlich) Gesichtspunkt.

Davon bin ich fasziniert und so 'Randbemerkungen' auch wenn sie etwas lang ausfallen sind einfach das - Randbemerkungen, oder 'Bonusmaterial'.

Auf English nennt man das 'making conversation', oder 'sharing ideas' ... und dass fuer dich die Passage genauso klar ist wie fuer mich, finde ich persoenlich beruhigend :wink: weil das fuer mich heisst dass ich es meinem Mann richtig erklaert habe - :wink:


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BeitragVerfasst: 7.8.2007, 13:48 
dritter Akt:

Nach einiger Zeit ... Wanka war im Gefaengnis und auf dem Weg nach Sibirien ... aber nun ist sie wieder frei - wie?

quote:
»Und mir wäre die armselige Haft erspart geblieben, an die ich lebenslang gedenken werde.«
»Und die Verbannung nach Sibirien.«
»Pah! Der Günstling eines Zaaren ist allmächtig.«
»Inwiefern, Du holde Zuversicht?«
»Ich bekam ein Pulver in mein Gefängniß geschickt und – nahm es ein. Ich mußte darauf schlafen, fest und lange, und als ich erwachte, war ich bei Dir. Aber sag, ist Iwan auch frei?«
»Ja.«
»Und wo befindet er sich?«
»Im Auslande für immer.«
»Welches Aussehen muß unsere Befreiung erregt haben?«
»Keines. Die Behörde weiß es nicht anders, als daß Ihr nach Sibirien transportirt und unterwegs entsprungen seid.«
unquote

--- elegante Loesung --- :wink: obwohl wenn er ein Guenstling des Zaaren ist dann waere ein gestempeltes Dokument (oder ein heimlicher Austausch) viel wahrscheinlicher (oder?)... die Moeglichkeiten von Gegenleistungen waeren da auch noch zu erforschen ... aber eben - kam da ein Lektor dazwischen? das 'Pulver' ist so unerwartet ... dann wieder: es ist May :wink: (Zusatz: er redigierte den zweiten Jahrgang (1878) des Radelli-Blatts 'Frohe Stunden' - da hat er die Weiterspinnung des Gedankens "...Das leichte, durchsichtige Gewand ließ die herrlichen Formen mehr erblicken als errathen, und die Weise, wie das schöne Wesen sich in seine Arme schmiegte, hätte wohl auch einen Anderen, als er war, nicht kalt gelassen...." wohl selber entschaerft mit einem mysterioesen Pulver - es klingt so 'abgeschnitten'.)


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BeitragVerfasst: 8.8.2007, 15:56 
... und nun hab ich wieder ein wenig weiter gelesen und kann wieder ruhig schlafen; des Raetsel's Loesung - das vom mysterioesen 'Pulver' - hat endlich seinen Platz gefunden - weil naemlich nun der neue Boesewicht eine 'Verwechslung' im Sinne hatte (und das schon ganz von Anfang an) womit er den 'Deutschen Baron' und seine Russische adelige Frau (die entfernte cousine) nach Sibirien schicken kann (und als 'Entsprungene' dann umbringen) und somit sein Erbe antreten - da auch die verstorbene Tante seine Tante war - oder so aehnlich.

quote
»Jetzt begreife ich. Nur deshalb hat es geheißen, daß wir auf der Flucht nach Sibirien entsprungen seien.«
»Dein Scharfsinn bringt Dich auf die richtige Spur. Einen kaiserlichen Erlaß zu erhalten ist mir leicht, und selbst wenn das nicht wäre, so kann ich stets zu den Blanquets des kaiserlichen Sekretariats.«
end quote

immer schoen wenn man was lesen kann das man noch nicht kennt - da kann man miteifern ... :wink: - und das interessanteste - May waehlte nicht die einfachste Methode die Gefangenen 'herauszukriegen' wie ich es vorschlug oben, und wie sich herausstellt ist identisch mit dem was ich herniederschrieb ... sondern mit was ganz unerwartetem - ein Puelverchen, damit die geplante 'Verwechslung' echt erscheinen wird.

... morgen werd ich weiterlesen ... goodnight! :wink:


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BeitragVerfasst: 9.8.2007, 14:42 
it mir gerade aufgefallen ... so ein schoener Schnitzer ... :wink:

quote:
»Jetzt begreife ich. Nur deshalb hat es geheißen, daß wir auf der Flucht nach Sibirien entsprungen seien.«
unquote:

...auf der FLUCHT [?] nach Siberien...

er meinte sicher '... auf dem Transport nach Siberien entsprungen [gefluechtet] seien.'

tja ... wo waren seine Lektoren/Redakteure (oder wie sie auch immer hiessen) wann/wo er sie wirklich gebraucht haette?

:roll:

[das Wetter ist uebrigens jetzt so schlecht dass ich tatsaechlich Satelit Signal verliere -- GOODNIGHT!]


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BeitragVerfasst: 9.8.2007, 17:46 
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War er halt gedanklich schon bei der Flucht, ein paar Worte zu früh. Ich merke sowas gar nicht beim Lesen bei ihm, vermutlich, weil ich gedanklich-mental oft so "gleichgeschaltet" bin, daß ich vermutlich den gleichen Fehler gemacht hätte.

Mich stört da auch nichts, im Ernst. Und ich möchte es auch nicht verbessert haben. Ich möchte lesen, was er geschrieben hat, und nicht, was korrekt gewesen wäre. (Dies ist ja mal ein Fall wo ein Lektor das beurteilen kann. Aber es gibt von zehn Fällen vielleicht acht wo er es eben nicht beurteilen kann.)


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BeitragVerfasst: 10.8.2007, 3:34 
glaube nicht dass es viele Leute gibt die NACH Siberien fluechten :wink: und als autor bin ich einem editor von ganzem Herzen dankbar (drum zahle ich denen soviel) wenn er/sie mich auf solche Schnitzer aufmerksam macht damit ich die korrigieren kann. Ich will als autor ja nicht bloed dastehen. In einem forum wie diesem darf ich mir Wortwahlschnitzer erlauben weil es eben auf einer ganz anderen Ebene funktioniert, aber wenn es um Buecher geht, die vielleicht [wie in May's Fall] von Millionoen gelesen werden, dann (als autor) moechte ich doch sicher sein dass auch die 'technische Seite' meines Textes so sauber wie moeglich ist.

So wie ich es sehe: May war sich sicher bewusst dass die 'technische Seite' seines Textes kein 'masterpiece' war (jemand der soviel schreibt ist sich seiner Limitationen bewusst! ich bin es ... ich habe viele Limitationen) Sein bravour 'verhalten' (mir faellt kein anderes deutsches Wort dafuer ein) von 'nicht dulden des Zurechtstutzens seiner Texte von Redakteuren' war seiner Natur gemaess eine Verteidigungsfloskel (wie das mit dem Henry Stutzen wo ihn ein Waffenschmied stellte und er sagte ... 'das heisst noch lange nicht dass sie meinen Henry Stutzen verstehen'). In 'Frohe Stunden' (worin Nach Sibirien erschien) war er Redakteur (hatte er da einen 'unter'-redakteur fuer seine eigenen Texte? - wahrscheinlich nicht). Andere Redakteure waren wahrscheinlich hauptsaechlich mit 'Seitenanzahl', anstatt 'Schludrigkeiten' beschaeftigt; andere sogar mit Einschiebungen :lol: .

Zu der Zeit wo er seine Geschichten schrieb SOLLTEN von professionellen Leuten solche Schludrigkeiten beseitigt werden (ich sage 'sollten'). Heute kann man das nicht mehr, da seine Texte mitlerweile 'historisch' sind und gerade solche Schludrigkeiten geben uns Aufschluss ueber die Arbeitweisen von ihm und von Redakteuren und Verlagen damals. Und ich bin sogar mit dir einig ... gerade solche Schnitzer wie die Flucht nach Sibirien sind es in gewisser Weise die es mir antun >>>Ich möchte lesen, was er geschrieben hat<<< das ist unser heutiges Denken weil ALLES was der Mann schrieb uns nun 'heilig' ist (das ist nun absolut nicht religioes gemeint und an und fuer sich auch nicht auf viele Leute angewendet werden kann) - aber Karl May der Autor, mit seinem Miderwertigkeitskomplex, wollte sich sicher nicht als unzulaenglich portraitieren. Haette ihn jemand auf den Schnitzer aufmerksam gemacht, haetter er ihn korrigiert - davon bin ich ueberzeugt.

Und dann haette er uns auch um die Moeglichkeit beraubt solche heimeligen Gespraeche zu fuehren. Deshalb (das Menschliche, Fehlbare, an ihm) macht seine Geschichten / Parabeln / Maerchen 'echt'.

Als ich den 'Schnitzer' mit der Flucht entdeckte (und da bin ich wahrscheinlich nicht allein oder die erste) musste ich laecheln da ich, genau wie du, sofort sah dass er >>>gedanklich schon bei der Flucht<<< war - eine schoene Einsicht in die Gedankengaenge meines Lieblingsautors - und darum gehts mir schlussendlich, versuchen mich in ihn zu versetzen wenn ich uebersetze.

Mit Uebersetzungen stehts wieder ein klein bisserl anders - das sind nicht Texte von May geschrieben (die Texte sind vom Uebersetzer geschrieben, uebersetzt von May's deutschen Texten) und unterliegen ein paar anderen 'Regeln'.
8)

(Wie ihr seht ist mein Satelit Signal wieder da, dafuer haben wir dank des Sturmes ein Leck im Dach ... s'ist nie langweilig).


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BeitragVerfasst: 10.8.2007, 7:40 
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Zitat:
als autor bin ich einem editor von ganzem Herzen dankbar […] wenn er/sie mich auf solche Schnitzer aufmerksam macht damit ich die korrigieren kann. Ich will als autor ja nicht bloed dastehen.


Bei offensichtlichen Versehen und nach Absprache: Ja. Sonst nicht. Nicht jedes scheinbare Versehen ist wirklich ein Versehen. Und daß da ein Redakteur z.B. aus [dem Hochmut] "eine abwärts steigende Bewegung zu erteilen“ „einen Dämpfer aufsetzen“ macht, ärgert mich nach rund hundert Jahren heute noch, jedes Mal, wenn ich nur daran denke (da hat der Redakteur nicht begriffen: das eine ist, einen Prozeß auslösen, das andere eine abgeschlossene Aktion.)

Zitat:
war seiner Natur gemaess eine Verteidigungsfloskel


Nein. Nicht nur. Meinetwegen auch, auch mal, aber keineswegs primär.

Zitat:
aber Karl May der Autor, mit seinem Minderwertigkeitskomplex, wollte sich sicher nicht als unzulaenglich portraitieren.


Teils teils. Ich denke der wusste schon wo seine Grenzen liegen. Wollschläger hat das in seinem A&D-Nachwort sehr schön und vor allem sehr feinfühlig angesprochen. Aber es ging ihm (May) auch um die Sache, und wo er Recht hat hat er Recht.

Zitat:
Haette ihn jemand auf den Schnitzer aufmerksam gemacht, haetter er ihn korrigiert - davon bin ich ueberzeugt.


Ja, sicher. Es handelt sich ja hier um ein offensichtliches Versehen. Karl May war zwar manchmal stur, aber nicht blöd.

;)

Es wird nicht einfach gewesen sein mit ihm. Sicher hat er gelegentlich beim Lesen eigener veröffentlichter Texte gedacht, hups, da ist ja eine etwas unschöne Wortwiederholung, und hier hätte man dies und das noch besser auf den Punkt bringen können. Aber vielleicht hat sich der Redakteur nicht getraut, darauf hinzuweisen, weil er die üblichen Debatten leid war … Dabei wäre er (May) bei SOLCHEN Fällen vielleicht dankbar gewesen für einen dezenten Hinweis … Nur kann man das als Redakteur natürlich schlecht vorher wissen …

Ich habe mal einen langen Zeitungsartikel gelesen über wirklich gute Lekoratsarbeit bei einem großen Verlag, ich glaube, Suhrkamp oder Fischer war’s, da hieß es, die Lekoratsarbeit sei ein langer, komplizierter Prozeß zwischen Lektor und Schriftsteller. So müsste es sein. Aber Karl May fiel nun wieder nicht unter anspruchsvolle Literatur (der „Hausschatz“ auch nicht …) und so gesehen wäre es wieder zu viel verlangt … Schwierig schwierig …

:wink:


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BeitragVerfasst: 10.8.2007, 10:02 
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Es gibt da - nach Arno Schmidt (mit Vorsicht) und Hans Wollschläger - noch einen anderen Grund, der gegen das "Abfeilen" solcher "Schnitzer spricht. Nämlich der psychoanalytische Ansatz zu Mays Büchern. Oft versteckt sich in diesen offensichtlichen Fehlern Unbewußtes, das "an die Oberfläche drängt", sagen diejenigen, die - im Gegensatz zu mir - was davon verstehen.

Helmut


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BeitragVerfasst: 10.8.2007, 10:49 
Dann sind wir uns ja meerschtenteels einig ... ganz gewiss, schnip>>>die Lekoratsarbeit sei ein langer, komplizierter Prozeß zwischen Lektor und Schriftsteller<<<schnap, und gute Lektoren bekommen ein Gefuehl fuehr ihre 'Schuetzlinge' und wissen schon nach dem ersten manuscript so ungefaehr wie die Sache laeuft. Und manchmal ist es auch ein bisserl am Lektor ob und weder oder nicht ein Stueck geraet und nach 100 Jahren zur 'respektablen' oder 'anspruchsvollen' Literatur gehoert, oder nicht.

Und he-jaah, der May war halt ein 'oddball' - ein 'difficult customer' a 'cantankerous fellow' - und hat wahrscheinlich kaum jemandem sein Vertrauen geschenkt, am wenigstens einem Lektor oder (anderen) Redakteur (so scheints mir). Schnip>>>der Redakteur nicht getraut, darauf hinzuweisen, weil er die üblichen Debatten leid war<<<schnap ... schlechter Redakteur! So darf er nicht sein -- es ist eine Tatsache dass 'wir Autoren und Autorinnen' Primadonnas sind, und nur 'wir Autoren und Autorinnen' wissen wie man 'unser Manuskript' behandeln darf ... u.s.w. e.t.c. and so forth ... (ich sage 'wir', da ich auch eine von 'denen' bin, obwohl ich mir wirklich Muehe gebe es nicht zu sein :lol: )

Aber letzten Endes war May ein Bewohner der 1800s und musste mit den Lektoren und Redakteuren seiner Zeit arbeiten, und bei 'der' Massenabfertigung von 'Fortsetzungen' gabs viel zuviel zum Lesen and nicht genug Zeit es zu tun.

Wie schon gesagt ... haetten die den Schnitzer korrigiert, haette ich hier nicht laecheln muessen :wink: mit der Flucht nach Sibirien - was wirklich ein so 'natuerlicher' Schnitzer ist dass er 'instinktiv' nicht bemerkt wird, dass 'instinktiv' das richtige 'gedacht/gefuehlt' wird. Was wiederum heisst dass hinter dem eigentlichen Text auch viele 'subconscious' Verstaendigungsmechanisms zwischen Autor und Leser spielen die wir heute noch gar nicht verstehen - nur zum Teil fuehlen koennen - wie rodger sagte: schnip>>>Ich möchte lesen, was er geschrieben hat, und nicht, was korrekt gewesen wäre<<<schnap - das ist schon richtig.

Hallo Helmut ... ja schnip>>>Nämlich der psychoanalytische Ansatz zu Mays Büchern<<<schnap - auch das gehoert dazu - dazwischen sitzen jedoch 130 Jahre ... einerseits 'sollten' solche Dinger noch befor dem Drucken 'gefeilt' sein, andererseits, wenn sie nicht sind, dann (ausser dem original Autor) soll sie niemand anders 'abfeilen' - schon gar nicht nach 130 Jahren (ich spreche von der Originalsprache 'Deutsch' - solche Schnitzer kann man nicht erfolgreich uebersetzen und den psychoanalytischen Hintergrund erhalten und zum verstehen geben - ausser mit bandwurmlangen Fussnoten - was langweilig ist in einer Abenteuergeschichte - und nach meinem bescheidenen Ermessen auch nicht da hingehoert).

Es sind hier zwei Verschiedene Dinger angesprochen - die technische Seite des 'Manuskript-zum-Buch' Prozesses, und der 'intrinsic' Wert des Autor's Lebenswerk 'mit allen wertvollen Schnitzern'. Die muessen eigentlich voneinander getrennt sein - wie soll ein Autor schon zu Lebzeiten wissen dass seine Schnitzer nach 130 Jahren so wertvoll sein koennen? Eben nicht, darum soll er mit Hilfe des Prozesses das bestmoegliche Produkt herstellen koennen.

May produzierte die bestmoeglichen Texte/Buecher die er in seinen Umstaenden produzieren konnte. Das MUSS so gesehen werden, keine andere Wahl. Er gab uns seine 'Legacy', und es ist an uns nun auch daraus das Beste zu machen fuer die naechste Generation - in welcher Form auch immer ... oder?
:wink:


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BeitragVerfasst: 10.8.2007, 13:26 
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Zitat:
Und he-jaah, der May war halt ein 'oddball' - ein 'difficult customer' a 'cantankerous fellow' -


cantankerous fellow klingt schon mal gut, so nach Menkenke, das paßt ...

oddball auch, das muß ich aber auch nachgucken, was das heißt;
erinnert ein bißchen (sehr entfernt) an Odradek, womit wir wieder bei Franz K. wären

Zitat:
und hat wahrscheinlich kaum jemandem sein Vertrauen geschenkt,


Er wird kaum Anlaß dazu gehabt haben ...

Zitat:
schlechter Redakteur! So darf er nicht sein


Finde ich nicht. Der ist schon in Ordnung ... May hätte ihn darauf aufmerksam machen sollen, sag' mir ruhig, wenn Dir was auffällt, aber wundere Dich ggf. halt nicht über pampige Reaktionen ...

:wink:


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BeitragVerfasst: 10.8.2007, 13:35 
... :lol: :lol: ... genau ... DIALOG ... arbeiten an der interpersonal relationship ... ich halt mir den Bauch vor Lachen weil ich mir das bildlich vorstellen kann: schnip>>>sag' mir ruhig, wenn Dir was auffällt, aber wundere Dich ggf. halt nicht über pampige Reaktionen<<<schnap

Redakteur: "Det kenne mer ... und dann beisst mir den Kopf ab weil ich die Flucht nach Sibirien falsch verstanden habe!"

doch, doch ... ein GUTER Redakteur muss sich 'getrauen' ... Menkenke hin oder her - nur eben mit gefuehlsmaessigem Bauchpinseln.

Oddball ... moi! Excentric!

:lol: :lol:


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