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BeitragVerfasst: 20.10.2007, 12:49 
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Diese Zweikampf-Szene hat ein reales Vorbild bei Karl May selber, und zwar schildert er in der Erzählung "Der Scout" einen Zweikampf des Ich-Erzählers mit Winnetou, wobei beide auch nicht wissen, mit wem sie da kämpfen. Der nächtliche stumme Kampf ist auch teilweise sehr ähnlich geschildert. Für die veränderte Fassung in der Buchausgabe (Winnetou II) hat Karl May diese Szene nicht berücksichtigt.

Zitat:
ich habe den May fuer etwas geliebt das gar nicht sein war


"Was tun Sie", wurde Herr K. gefragt, "wenn Sie einen Menschen lieben?" "Ich mache einen Entwurf von ihm", sagte Herr K., "und sorge, daß er ihm ähnlich wird." "Wer? Der Entwurf?" "Nein", sagte Herr K., "der Mensch."

(Bertolt Brecht)

(was sich übrigens ganz unterschiedlich interpretieren läßt. Nahe liegt ja, zu denken,ätschbätsch, da liebt jemand ja gar nicht den Menschen, sondern das, was er für ihn hält, oder, sein (Wunsch-)Bild von ihm. Brecht soll es aber anders gemeint haben, habe ich mir sagen lassen. So etwa im Sinne von Erziehung des Menschen(geschlechts). - Nur, wo kommen wir da hin, wenn da jeder von seinem eigenen Entwurf ausgeht ... (womit wir wieder bei Franz Kandolf wären).)

:wink:


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BeitragVerfasst: 20.10.2007, 16:54 
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Das Thema „Bearbeitungen“ halte ich für so interessant, dass ich mich auch dazu äußern will.
Erstmal will ich festhalten, dass ich ebenso zu denen gehöre, die den Text möglichst im Originalwortlaut des Verfassers lesen möchten. Bzw. bei anderssprachigen Autoren den originalgetreusten Übersetzungstext. Das heißt allerdings nicht, dass ich grundsätzlich gegen Bearbeitungen wäre. Aber da teile ich die Auffassung mit anderen, dass bearbeitete Texte gekennzeichnet sein MÜSSEN. Wenn das bei den grünen Bänden in den 20er und 30er Jahren wirklich getan wurde, sollte mich das freuen, nach dem Krieg wurde das aber meines Wissens nicht mehr getan.
Ich denke aber auch, dass man beachten sollte, dass es verschiedene Arten von Bearbeitung gibt.
1. Die stilistische. Darunter verstehe ich die Bearbeitung veralteter Formulierungen, die heute kaum einer verstehen würde ebenso wie die Änderungen von beispielsweise „frug“ in „fragte, um nur ein Beispiel hierfür zu nennen. Das ist vollkommen o.k.
2. Die Kürzung von Texten, wenn eine Beschreibung irgend einer Sache zu sehr „ausgewalzt“ ist oder Dialoge endlos sind. Letzteres ging mir persönlich speziell bei der Lektüre vom „Weg zum Glück“ etwas auf die Nerven. Wenn so was gekürzt wird, ohne dass der Inhalt des Buches darunter zu leiden hat, halte ich das für o.k.
3. Die Bearbeitung von Büchern für die Jugend.
4. Das Ausmerzen von offensichtlichen Fehlern, die dem Autor unterlaufen sind. Da denke ich z.B. an die Urfassung von „Der Krumir“, in der der Ich-Erzähler mit einem Diener namens Achmed unterwegs ist. Mitten in der Erzählung heißt dieser an zwei Stellen Halef, offenbar ein Flüchtigkeitsfehler Mays, der daran liegen mag, dass er zeitgleich am Krumir und an seiner Orienterzählung „Giölgeda padishanün“ (hab ich das jetzt richtig geschrieben?) gearbeitet hatte. Wenn so etwas vom Verleger geändert werden würde, wäre das auch ohne Kennzeichnung ok.
5. Jetzt kommt das eigentlich problematische am Thema: Das Umschreiben von Texten, egal ob mit oder ohne Kennzeichnung halte ich das für alles andere als o.k.. Es sind ja dazu schon einige Äußerungen gemacht worden, brauch ich nicht zu wiederholen. Nur soviel: Bei der Sache mit dem „Nachtduell“ zwischen Firehand und Shatterhand ging es mir ähnlich wie Marlies. Ich hatte erst die Kandolfsche Fassung gelesen (ohne davon eine Ahnung zu haben, ist halt lange her) und da hat mir die Version gefallen. Als ich dann später die Maysche Fassung gelesen hatte, war ich zunächst entsprechend verunsichert.
Was nun „Allah il Allah“ angeht, so gefällt mir persönlich die Version innerhalb der „Deutsche Herzen ...“ besser. Aber das ist halt Geschmackssache. Im Zusammenhang mit 4. aber will ich hier anmerken, dass etwas, was wie ein Fehler aussieht, im Werk Mays auftaucht. Nämlich die beiden Snuffels will der Ich – Erzähler nach Winnetous Tod zum ersten Mal gesehen haben ( Silberlöwe 1) Aber bereits im „Geist der Llano estacada“ treten diese beiden mit auf. Das hatte der KMV zum Anlass genommen, den „Geist“ entsprechend umzuschreiben. Halt ich für problematisch, weil das in meinen Augen keine Fehlerbehebung mehr ist.

Übrigens, wenn man prinzipiell gegen Bearbeitungen wäre, müsste man auch gegen Übersetzungen in andere Sprachen als eine weitere Form der Bearbeitung sein. Schreckliche Vorstellung, wenn es das nicht gäbe. Nicht nur, weil sich dann z.B. Marlies einen anderen Job suchen müsste ... :)


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BeitragVerfasst: 20.10.2007, 18:05 
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Zitat:
Darunter verstehe ich die Bearbeitung veralteter Formulierungen


Ist Ihnen denn nicht bewusst, wie lange ein Autor oft an einer Formulierung „bastelt“, bis sie „stimmt“ ? Wie ein Koch, der immer wieder abschmeckt, wie ein Bildhauer, der Millimeterarbeit vornimmt … Das kann doch ein Lektor oft gar nicht beurteilen, was der Autor sich jeweils gedacht hat. Und man komme nicht mit dem abgedroschenen Argument der Allgemeinverständlichkeit. Die Feinheiten, die z.B. ein Theaterregisseur erarbeitet, kriegen manchmal von 800 oder 1000 Leuten im Publikum auch nur zwei oder drei mit, und die anderen haben auch ihren „Spaß“ … Oder bei Musik; wieviel sitzen denn im Konzert, die wirklich etwas davon verstehen ? Ok, André Rieu ist auch mal ganz schön, aber laßt die ächten Freaks bitte auch noch ihre Sinfoniekonzerte hören. Da werden auch keine Noten geändert.

Zitat:
Die Kürzung von Texten, wenn eine Beschreibung irgend einer Sache zu sehr „ausgewalzt“ ist oder Dialoge endlos sind.


Nur gehen die Meinungen darüber, was ist zu lang und was nicht, auch entschieden auseinander … Wenn Meier senior wörtlich gesagt hat, den zweiten Akt von „Tristan und Isolde“ könne man „vergessen“, da würden sie eine Dreiviertelstunde lang immer nur Ich liebe dich – Ich dich auch usw. singen, und (mit Nachdruck und den Ausdruck des geradezu entsetzten Unverständnisses in den Augen) „Die hören nicht auf !!“, kann Meier junior just diese Passage für die allerschönste Musik halten … (damit ist Ihre Frage nach den chinesischen Namen aus dem anderen Thread schon indirekt mitbeantwortet, diese Geschichte von Vater und Sohn gibt’s, nur hießen sie nicht Meier …)

Zitat:
Mitten in der Erzählung heißt dieser an zwei Stellen Halef


Das kann im Leben manchmal auch so sein. Immer schön drauf achten, z.B. die Ehefrau mit dem richtigen Namen anzureden …

Zitat:
Wenn so etwas vom Verleger geändert werden würde, wäre das auch ohne Kennzeichnung ok.


Bitte mit Fußnote („Gemeint ist offensichtlich Achmed“).

Zitat:
dass etwas, was wie ein Fehler aussieht, im Werk Mays auftaucht.


Da bin ich nun ganz Ihrer Meinung: es ist kein Fehler.


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BeitragVerfasst: 21.10.2007, 0:48 
snip>>>Übersetzungen in andere Sprachen als eine weitere Form der Bearbeitung<<<snap

aber ganz sicher - und unter der 'heading' gibts dann auch wieder die Frage - uebersetzt als:
- 'wissenschaftlichen' Text ?
- 'unterhaltungs' Text?
- 'sprach-studien' Text?

usw

aber mit dem 'copyright' gesetz kommt dann auch wieder eine weitere Freiheit zu 'Uebersetzungs-Bearbeitungen' - sobald der Text (pre-1912 in diesem Falle da von meinem persoenlichen Gesichtspunkt [und anderen bezueglichen Legalitaeten] nur die in Frage kommen) in einer anderen Sprache geschrieben wird, ist es ein 'neues Werk', und damit hat der Uebersetzer die Freiheit der Bearbeitung. Der Text ist dann nicht mehr 'Karl May's', sondern (die Uebersetzungen in meinem Fall) mein Eigentum. Wie schon frueher mal gesagt, ein Fehler in der Deutschen Sprache - zum Beispiel ... der Bauum ... anstatt richtig 'der Baum' ... soll man nicht neu kreieren auf English als ... the treee ... anstatt richtig 'the tree' ... da May nicht den Fehler als 'treee' machte sondern als 'Bauum'.

Die Frage mit Uebersetzungs (Bearbeitungen) muss sein - fuer welchen Zweck macht man die Uebersetzung? Wenn man dem 'Sinn' May's folgt dann muesste es eigentlich sein ... so dass sie gelesen werden ... das heisst - so treu wie moeglich nach seinem original, aber auch auf unterhaltsame weise in der 'neuen' Sprache. Manchmal schwierig ... :wink: (speziell wenn's um das anbrennen von Christbaeumen geht).


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BeitragVerfasst: 21.10.2007, 8:48 
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Vielleicht war sogar der Bauum Absicht ...

Ich kenne jemand, der hat mal "Pfa rrer" (also mit Leerzeichen) geschrieben, weil er damit ausdrücken wollte, daß er sonst auch schon mal flapsig in Richtung "Pfaffe" zu denken pflegt, in dem Fall aber eben nicht, weil es unter diesen Herrschaften ab und zu eben auch mal jemand wie z.B. den Herrn Albertz (erinnert sich noch jemand ? Der aus dem Flugzeug gewinkt hat) gibt, wo höchster Respekt angesagt ist. Sowas (das mit dem Leerzeichen) versteht dann vermutlich sozusagen kein Mensch, aber schön finde ich es trotzdem ...

:wink:

("einen Schlag schräg'", wo er Recht hat hat er Recht)

:wink:


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BeitragVerfasst: 21.10.2007, 9:20 
>>>Vielleicht war sogar der Bauum Absicht<<< - ganz bestimmt nicht weil's nur ein von mir aus dem Blauen heruntergeholtes Beispiel ist ... in dem Falle waer's Absicht - aber von mir und nicht May.

In den 70er oder 80 Jahren (im letzten Jahrhundert - dem das da gerade vorgei ist) wurde hier in Australien in den Schulen UEBERHAUPT kein Rechtschreibeunterricht (Buchstabieren) gegeben ... (!) Von damaligen 'Schuelern' wurde mir gesagt dass die Lehrer sie instruierten einfach so zu buchstabieren wie sie es als 'gehoertes' Wort buchstabieren wuerden (phonetisch).

Und nun haben wir eine Generazion Abeite di gans eifak zur Schreibse nichs zu brache sint.

... es soll dann schon nicht alles als 'Absicht' hingenommen werden. :wink:


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BeitragVerfasst: 21.10.2007, 9:29 
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Und da be... (Nee, das darf man ja nicht, da hört ja in Deutschland der Spaß auf, also doch lieber was anderes, außerdem bleib' ich ja eh hier, wie ich mich kenne)

das Land der Australier mit der Seele suchend ...

:lol:


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BeitragVerfasst: 21.10.2007, 11:03 
:lol:


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BeitragVerfasst: 21.10.2007, 11:03 
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Rodger schrieb: "Ist Ihnen denn nicht bewusst, wie lange ein Autor oft an einer Formulierung „bastelt“, bis sie „stimmt“ ? "

Ist mir wohl bewusst. Aber ich glaube in meinem Beitrag deutlich gemacht zu haben, was ich unter stilistischen Bearbeitungen verstehe (siehe mein dort gebrachtes Beispiel) und was ich von inhaltlichen Änderungen halte, nämlich nichts. Und das, was Sie ansprechen, rechne zumindest ich bereits wieder zu den inhaltliches Änderungen.
Aber man sieht hier wieder mal, was für ein kompliziertes Thema das ist.
Außerdem halte ich es für sehr interessant, wenn gemachte Äußerungen immer verabsolutiert werden, anstatt sie immer auf konkrete Sachen anzuwenden.


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BeitragVerfasst: 21.10.2007, 11:19 
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@Marlies

Vorsichtshalber: es bezog sich auf den dortigen Schulunterreicht der 70er oder 80er Jahre und war nicht etwa eine verkappte Liebeserklärung ...

:mrgreen:


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BeitragVerfasst: 21.10.2007, 11:26 
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Zitat:
Außerdem halte ich es für sehr interessant, wenn gemachte Äußerungen immer verabsolutiert werden, anstatt sie immer auf konkrete Sachen anzuwenden.


Was meint er nun ... man soll nicht verabsolutieren, oder man soll nicht auf konkrete Sachen anwenden ?

:roll:

Zitat:
Aber man sieht hier wieder mal, was für ein kompliziertes Thema das ist.


Oh ja. Wo hören die stilistischen Änderungen auf, und wo fangen die inhaltlichen an ?

"Das ganze Arrangement war ein verkehrtes" - "Der ganze Plan war verkehrt"

Für den einen vielleicht eine stilistische Änderung, für mich eine inhaltliche. Bei der ersten Formulierung spüre ich den Verdruß, das Kopfzerbrechen, den bzw. das dem Autor die fatale Situation nachträglich noch bereitet. Bei der zweiten Formulierung spüre ich das deutlich weniger, da ist alles, sozusagen, halb so schlimm.


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BeitragVerfasst: 21.10.2007, 11:29 
kompliziert ist es schon - wenn man vom Text spricht; wenn man davon redet dass 'man Bescheid wissen' soll waere das Prinzip einfach: 'Bearbeitungen angeben'.

Das 'system' der Bearbeitungen selber koennen m.M.n. tatsaechlich nicht einheitlich in jedem Falle gleich angewendet werden, es kommt auf vieles an - und das macht es kompliziert. Ich muss auch mit fast jedem Satz ueberlegen (und herumbasteln) wie ich a) dem May, b) dem Leser, c) dem original Text, d) der 'contemporary' (Fremd-)Sprache gerecht werde; da kann ich mir ganz gut vorstellen dass auch Bearbeitungen von Texten innerhalb des gleichen Sprachbereiches solchen Ueberlegungen unterworfen sein sollten.

@ rodger - ach neee :cry: ... DIE Schueler tun mir auch leid - mich wunderts was die unterschreiben wenn's was unterschreiben und's nicht so genau verstehen - und schon sind se weg auf'm Schiff nach Iraq (oder war's der Gulf damals?) -------- ich sollte nicht immer so scheel dahinquatschen - was versteh ich schon vom Hamelen Rattenfaenger --------- kommt davon wenn man zuviel denkt.


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BeitragVerfasst: 21.10.2007, 11:41 
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Zu den Bearbeitungen des KMV.

Es galt ja nicht nur, die Werke Karl Mays für die eines Volksschriftstellers anzupassen sondern auch - wie Klaus Hoffmann in "Karl Mays Werke" schreibt - für das jahr 1962 urheberrechtlich gerüstet zu sein.


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BeitragVerfasst: 21.10.2007, 13:03 
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rodger hat geschrieben:
Oh ja. Wo hören die stilistischen Änderungen auf, und wo fangen die inhaltlichen an ?

da gibt es einen Unterschied?

_________________
Giesbert Damaschke, München
http://www.damaschke.de/
http://www.karl-may-gesellschaft.de/


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BeitragVerfasst: 21.10.2007, 13:32 
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Zitat:
da gibt es einen Unterschied?


Sagen wir, die Grenzen sind fliessend ... (und individuell verschieden).

Es gibt Sachen, die ich persönlich akzeptiere, wie Ozean statt Ocean, Tier statt Thier und seine Pistole statt sein Pistol. Aber dann hört es auch schon auf. "ging" statt "neigte sich" ist schon Käse, selbst "der" statt "welcher" finde ich nicht akzeptabel.


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