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 Betreff des Beitrags: Es faengt schon gut an
BeitragVerfasst: 2.11.2007, 7:58 
Vermaechtnis des Inka

quote
...
Da meldete sich ein Fremder, ein Spanier aus Madrid, welcher seit einigen Tagen im Hotel Labastie wohnte, und bat um die Erlaubnis, sich mit um den Preis bewerben zu dürfen. Als er seinen Namen nannte und seinen Beruf angab, waren die Herren des Komitees mit Freuden bereit, ihre Einwilligung zu erteilen, denn dieser Mann war kein andrer als Señor Crusada, der berühmteste Espada im ganzen spanischen Königreiche.
...
quote

wat?

Das/der/die Espada, oder Estoque, ist der Degen/Dolch des Matador. Espada ist KEINE Bezeichnung fuer einen Stierkaempfer ...

dann las ich weiter - nun kommen mir meine Recherchen ueber den Stierkampf fuer einen anderen, frueheren Zweck zugute:

quote:
...
Endlich die Espadas, die eigentlichen Kämpfer, welche den Stier mit dem Degen zu erlegen haben. Sie haben ihren Namen von dem Worte espada, Degen, erhalten. Zu erwähnen sind noch die Matadores, nach dem Worte matar, schlachten, so genannt. Diese Schlächter gehören nicht zu den eigentlichen Stierkämpfern; sie sind Zirkusknechte und haben dem Stier, falls derselbe von dem Espada nicht tödlich getroffen wird, aber doch niederstürzt, den Gnadenstoß zu geben.
...
unquote

wat? wat? wat?
Oh yes they do ! Und zwar sind die Matadors 'die eigentlichen Kaempfer' -- Espadas gibts nicht als Stierkaempfer - nur als Dolch/Degen ...

Die Erklaerung der Ausdruecke ist an und fuer sich richtig, nur die Platzierung nicht ...

[Zur clarification: ich bin gegen jedwelche Tierquaelerei - Stierkampf ist Tierquaelerei ... da May nun mal darueber schrieb (und es auch als Tierquaelerei sah) gehoert es zu seinem Werk; damit hat aber (in meinen Augen) das Diskutieren von technischen Details nix zu tun :-) . Das ist nur fuer diejenigen die denken koennten dass ich damit Stierkampf gutheissen koennte.]

Nun habe ich hier wieder so 'eine Situation' ... von wegen 'Bearbeitung' ... Wenn ich May's Text uebersetze wie er's schrieb, dann produziere ich Quatsch, da ein Degen/Dolch nicht der Haupt Stierkaempfer sein kann (es sei denn er ist ein Haudegen - aber ich glaube nicht dass May es so meinte); und niemand in Spanien Portugal, Suedamerika oder womanauchimmer mit 'corrida de toros' familiaer ist, wird nach dem Paragraph weiter lesen wenn ich dem Leser weismachen will dass die Matadoren nur eine kleine Schlaechter Nebenrolle haben.

Auch braucht er den Ausdruck 'Toreador' ... der ist in Iberia oder in S-Amerika nicht in Gebrauch ... einerseits ein Wiki Artikel sagt dass das Wort ein altes franzoesisches Wort fuer einen Torero ist, andererseits ein anderer Wiki Artikel sagt dass das Wort wahrscheinlich von Bizet zusammengestellt wurde von Torero plus Matador, damits reimt in 'Carmen'. Wie auch immer ... eigentlich sollte ich das Wort nicht gebrauchen, und nur Toreros oder Matadoren auftreten lassen, da es aber ein altes franzoesisches Wort sein kann (und May eventuell Bizet's Carmen auch kannte) kann ich es uebernehmen.
:?


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BeitragVerfasst: 2.11.2007, 8:56 
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Hoffentlich habe ich jetzt das Problem richtig verstanden.

Wie wärs denn, wenn Du in deiner Version einfach "Espada" stehen lässt, so wie May, und eine Fußnote ranknallst, was es zu gut deutsch heißt (bei den arabischen Begriffen aus dem Orientzyklus hat er es ja auch so gemacht - arabisch oder andere Sprache, Fußnote, Erklärung zu gut deutsch). Ich deute May so, dass er mit "Espadas" auf eine ganze Personengruppe abzielt. ... Mir fällt jetzt kein passender Vergleich ein ... :?

Damit kommst Du May so ziemlich nahe und brauchst Dir keine weiteren Gedanken wegen der korrekten Spanisch(?)-Deutsch-Englisch Übersetzung machen.


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BeitragVerfasst: 2.11.2007, 8:59 
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In der deutschen Wikipedia wird, denke ich, alles erklärt (Matador/Novillero, Banderilleros sowie Picadores) usw.

Zitat:
Das/der/die Espada, oder Estoque, ist der Degen/Dolch des Matador. Espada ist KEINE Bezeichnung fuer einen Stierkaempfer


Beim Boxen z.B. kann man doch auch über einen besonders guten Boxer als "die stärkste Faust von xy" sprechen oder bei einem Fußballer vom "besten rechten Fuß der Liga" u.ä. (Reduzieren der Person auf Funktion und Verwertbarkeit, da haben wir es schon wieder.)


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BeitragVerfasst: 2.11.2007, 9:38 
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Grundsätzlich sollte man bei Übersetzungen folgendes beachten: Wörter können ihren Sinn im Laufe der Zeit verändern. Möglicherweise stimmten Mays Bezeichnungen um 1890 noch. Das müßte überprüft werden. Arno Schmidt empfahl für Übersetzungen, Lexika und Wörterbücher aus der Zeit, in der der zu übersetzende Text verfasst wurde, bereit zu halten.

Grüße
Rolf


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BeitragVerfasst: 2.11.2007, 10:29 
@ rolf ... tatsaechlich ... der Pierer:

>>Manchmal wird der Torero auch als Espada bezeichnet.<<

Das war damals ... ich hab das in 'heutiger' Tradition nirgendwo gefunden ... wenn ich es umdrehe, das Wort Matador brauche und mit Eckklammern direkt eine Erklaerung zum Gebrauch des Wortes Espada abgebe (short and sweet) (Fussnoten gehen in diesem Falle nicht ... so ein Ding mit Amazon.com), kann ich es hinkriegen.

>>>Reduzieren der Person auf Funktion<<< daran hab ich ja auch gedacht (Haudegen // Degen) und scheint hier der Fall zu sein.

Das waere erledigt ...

Wo es schwieriger wird ist das mit dem Matador - der ist tatsaechlich die Hauptfigur und nicht nur ein nebenspielender Schlaechter (die gibts auch, aber die warten 'draussen' vor dem Bullring - und heissen nicht Matador.

Da hat der Pierer den Matador durchgehend als die Hauptfigur. M.M.n. ist dieser Fall ein 'Fehler' ???

I'll be back ... Dinner is on the table ... vielleicht gibts auch fuer den 'Matador' slip eine Erklaerung ...
:wink:


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BeitragVerfasst: 2.11.2007, 10:55 
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Also, im Karl-May-Jahrbuch ist zum Werkartikel über den Inka ein Hinweis über einen Artikel zur Quellenstudie über Mays Südamerikaromane. Dieser Artikel ("Man darf das Gute nehmen, wo man es findet" von B. Kosciuszko) steht am 79'er Jahrbuch der KMG.
Dort würde ich erstmal nachforschen (der Artikel ist vielleicht auch online auf der Homepage der KMG), wenn ich es denn genau wissen wollte, und mich nicht damit zufrieden gäbe, dass May eben hier vermutlich (wie im übrigen noch öfter) ganz einfach falsche/unzureichende Informationen aus seinen Quellen verwendet hat.

Helmut


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BeitragVerfasst: 2.11.2007, 11:06 
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Zitat:
Reduzieren der Person auf Funktion<<< daran hab ich ja auch gedacht (Haudegen // Degen)


Haudegen ist nun wieder etwas ganz anderes, also nicht mehr Reduzieren auf Funktion. So wie Old Shatterhand statt Shatterhand nicht einfach bejahrte Shatterhand bedeutet, sondern Anerkennung & freundliche Schwingung beinhaltet. So wie wenn ich zu Dir Altes Haus sage, obwohl Du noch so jung bist.

(Zum Witz von wegen Altbausanierung ein andermal)

:wink:


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BeitragVerfasst: 2.11.2007, 11:09 
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Ich hab' übrigens mit diesen Matadores usw. überhaupt kein Problem und würde mir nie die Mühe machen, wegen so etwas irgendwo nachzuschlagen. So wie man z.B. auch sagt es gibt Fußballspieler, und es gibt Uwe Seeler. Das heißt ja nicht daß die anderen nicht auch richtige Fußballspieler sind. Aber uns Uwe ist und bleibt eben etwas Besonderes, da können die anderen machen was sie wollen.

:wink:


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BeitragVerfasst: 2.11.2007, 11:29 
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Wenn allerdings in 150 Jahren jemand diesen Deinen Text übersetzen sollte, wird er evtl. nachschlagen müssen, wer Uwe Seeler war...


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BeitragVerfasst: 2.11.2007, 11:40 
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Oder er wird intuitiv ad hoc (will sagen: ohne auch nur einen Augenblick lang nachdenken zu müssen) spüren (checken, schnallen, was auch immer), das muß ein besonderer Fußballspieler gewesen sein ...

*

Zum Haudegen ist mir noch allerhand eingefallen, das möchte ich auch noch loswerden.

Wenn z.B. ein Autor schriebe, „Der Degen ging auf den Stier los“, und mit „Degen“ den Mann meinte, so wäre das eine bewusste, sehr kalte Reduzierung des Mannes auf seine spezielle Funktion in der Angelegenheit (ich wüsste noch ein vielleicht anschaulicheres und ggf. auch überzeugenderes Beispiel, aber wir wollen hier immer hübsch einigermaßen seriös bleiben)

Wenn er aber schriebe, „Der Haudegen ging auf den Stier los“ wäre das etwas völlig anderes, da schwänge Anerkennung und Sympathie mit. Weil eben „Haudegen“ nicht einfach die Waffe meint, sondern auch etwas anderes.

Kleines Beispiel dafür, dass es mit Sprache und Übersetzungen mit Ruckzuck und Zackzack eben nicht getan ist (das gilt nicht Dir, liebe Marlies).

(Hat schon Dr. Schmidt im Schachverein in Oldenburg gesagt vor knapp 40 Jahren, „Zackzack ist immer schlecht, beim Schach und auch bei den Übersetzungen“, habe ich mir gemerkt. Statt „Übersetzungen“ hat er etwas anderes gesagt, aber wir sind ja hier gerade bei den Übersetzungen, und da passt es auch)


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BeitragVerfasst: 2.11.2007, 12:11 
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Zitat:
Wenn allerdings in 150 Jahren jemand diesen Deinen Text übersetzen sollte, wird er evtl. nachschlagen müssen, wer Uwe Seeler war...


Wenn ich z.B. irgendwo in einem Text von vor hundertfünfzig Jahren läse, „Es gibt Matadores, und es gibt Mirko Lebizio“ (ich habe mir jetzt einfach irgendeinen Phantasienamen ausgedacht), dann würde ich

a.) den Namen nicht nachschlagen

b.) nicht denken, dass der Mann kein Matador war

c.) auf Anhieb verstehen, dass das wirklich (meinetwegen in den durchaus subjektiven Augen jenes Autors) eine singuläre Erscheinung gewesen sein muß, bei dem man fast hätte Stier sein mögen.

:lol:


Zuletzt geändert von rodger am 29.2.2008, 19:05, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 2.11.2007, 13:13 
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Es könnte aber auch der Vorsitzende des Anti-Stierkampf-Verbandes gewesen sein. Oder der Architekt der größten Arena von Kastilien. Denkbar wäre das. Vielleicht war es auch der Name eines Stieres, der alle Matadore weit und breit platt gemacht hat. Ich ziehe offengestanden das Wissen dem Fühlen vor - wenigstens dann, wenn ich eine seriöse Arbeit wie eine Übersetzung anfertige.


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BeitragVerfasst: 2.11.2007, 13:28 
das Prinzip der 'fastest gun in the West' ist mir gelaeufig ... ebendasda mit dem 'Degen'.

Dat janze erinnert mir an "Weihnacht!" und die historischen Rundreisen die ich da zeitweise notgedrungen machen 'durfte' um all die Saechsisch/Boehmisch/Oesterreichisch gefaerbten Dinger richtig hinzukriegen im ersten Kapitel.

Was mich auch noch interessieren wuerde ... in 1818?19? wurde der letzte (? soviel ich herausgefunden habe) plaza de toros in Buenos Aires demolished (wo heute San Martin Place ist) - corridas wurden verboten. (In Uruguay, ueber dem Fluss wurde es 1914 verboten, vague information gibt mir ungefaehr 1818/9 fuer Argentina) ... und hier kommt May und schreibt was von Corrida um ungefaehr 1870 ... hmm ... wenn ich ein Datum finde wann die Corridas in Argentina verboten wurden - hoffentlich nach ~1870, stimmt die Sache wieder halb - nur hatte Buenos Aires keine Plaza de toros nach 1819 (wenigstens offiziell nicht - so ein Gebaeude kann man notgedrungen erfinden) - da aber die ganze Geschichte an Argentina's Gewinn gegen Lopez Jordan in der 2ten Haelfte der 1800s spielt und geschichtlich stimmt (mehr oder weniger - nach Ekkehard Koch) muss man schon a bissrl aufpasse ...

Na so ein Durcheinander ...


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BeitragVerfasst: 2.11.2007, 13:30 
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Zitat:
Vielleicht war es auch der Name eines Stieres, der alle Matadore weit und breit platt gemacht hat.


Das klingt überzeugend ...

Zitat:
Ich ziehe offengestanden das Wissen dem Fühlen vor - wenigstens dann, wenn ich eine seriöse Arbeit wie eine Übersetzung anfertige.


Ich nicht. Da hätte ich ja keine Chance, da ich, wie mein alter Freund Sokrates, weiß, daß ich nichts weiß (Avanti dilettanti ...). Ich würde auch sozusagen den Teufel tun, Übersetzungen anzufertigen.

:wink:


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BeitragVerfasst: 2.11.2007, 14:50 
geloest!

quote:
En Argentina se celebraron corridas de toros desde el siglo XVII hasta 1891, en que fueron prohibidas, aunque ya venían siendo perseguidas desde 1870. En 1899 se permitió una corrida con toros descornados (!).
unquote
http://estrella.lamatriz.org/plaza-sin-toros-ni-toreros

wenn mich nicht alles taeuscht dann heisst dies dass die corridas in 1891 verboten wurden.

Glueck gehabt. (Nur ... in Buenos Aires ist kein plaza de toros seit 1819 ... ) ... 'man kann sich leicht vorstellen' dass es einen gab ausserhalb der Stadt ...

Da mir auch der Pierer den Matador as haupt Star gibt, ist gezwungenermassen eine leichte text abweichung in dem einzigen Satz angeraten :wink:

wenns um geschichtliche Dinger geht muss man vorsichtig sein ... :wink:


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