Ilmers May-Buch

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rodger
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Re: Ilmers May-Buch

Beitrag von rodger » 30.8.2010, 12:35

Markus hat geschrieben:Mir wäre schon sehr geholfen wenn du sowas zwischendurch auch mal ins "Deutsche" übersetzen würdest
Naja, da gibt's doch immer so Leut' die bemühen sich sozusagen krampfhaft, May zu verteidigen, er habe halt "geflunkert", es seien "Jugendsünden" oder gar "-streiche" usw. ...

Die sehen nicht daß sie das gar nicht tun müßten ... Die die ihn verteufeln, irren, und die, die meinen sie müßten ihn rechtfertigen ("und für die kleine Harmonie des bürgerlichen Maßes [zu] retten"), ebenfalls ...

Zweig meint, hemdsärmelig ausgedrückt: 'Ja, da gibt es Abgründe. - Na und ?' (Oder statt 'Na und ?' könnte man auch 'und das ist auch gut so' schreiben ...)
markus
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Re: Ilmers May-Buch

Beitrag von markus » 30.8.2010, 12:41

Ah er hats erklärt und ich habs (sogar) verstanden. Danke schön.

(seh ich übrigens auch so)

:D
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Doro
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Re: Ilmers May-Buch

Beitrag von Doro » 30.8.2010, 13:04

rodger hat geschrieben:Na klar, auch ... Laut Ilmer hat er es noch auf seine Leser projiziert, in der Renommierzeit ... wollte von ihnen die Anerkennung, "Liebkind" zu sein, die die Mutter vermissen ließ ... hat natürlich auch nicht funktioniert ...
Hesse: Mag man im übrigen die Frauen hochschätzen oder nicht, als Hüterinnen und Bewahrerinnen der Kindheit haben sie ihr heiliges Amt, in dem niemand sie ersetzen kann.
(Berthold)
... hängt ja womöglich zusammen...
rodger hat geschrieben:daß er, wie ich es mal ausdrückte, "den Mephisto immer neben sich laufen" hat, auch in Situationen, wo das eigentlich nun ganz und gar nicht "angezeigt" wäre ...)
Hesse:Du hast deine Kindheit vergessen, aus den Tiefen deiner Seele wirbt sie um dich. Sie wird dich so lange leiden machen, bis du sie erhörst.
(Narziß und Goldmund)
Selbst der Verbrecher war dabei... :wink:
Ein echter Klischeeentsprecher 8)
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rodger
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Re: Ilmers May-Buch

Beitrag von rodger » 30.8.2010, 13:26

Das läßt mich durchaus nicht ganz ungerührt (das schreib' ich jetzt eigentlich vielleicht nur damit Du nicht wieder denkst ich komme nur mit schroffen Einwänden und dann biste wieder 'ne Weile weg ...), aber den Schluß versteh' ich mal wieder nicht (das ist schon eine ungewöhnliche Wellenlängensalatconnection ... mal so mal so ...), was für ein Verbrecher war wo dabei und um was für einen Klischeeentsprecher geht's ...
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rodger
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Re: Ilmers May-Buch

Beitrag von rodger » 30.8.2010, 13:29

Hesse schätze ich übrigens sehr. Hat mal einer geschrieben den müsse man sich verbitten; unglaublich, yes, well. Wäre ja noch hübscher.

:wink:
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Re: Ilmers May-Buch

Beitrag von Thomas Math » 30.8.2010, 14:28

Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:Zu Thomas Math (0.07 Uhr):

Einen depressiven oder anderweitig emotional gestörten Menschen würde ich niemals als »geisteskrank« bezeichnen. Selbst bei Psychosen vermeide ich dieses Wort. Ich habe den, diskriminierenden, Begriff »geisteskrank« hier in der Günzburger Psychiatrie noch niemals aus dem Mund eines Arztes gehört. Man spricht allenfalls von Psychosen (z. B. aus dem schizophrenen Formenkreis), aber nicht von Geisteskrankheit. Der Wiener Psychiater Viktor Frankl lehnte den Begriff »Geisteskrankheit« kategorisch ab. Er vertrat die These: Der Geist des Menschen kann niemals erkranken.

Ich würde so formulieren: Ein psychiatrischer Patient »hat« evtl. eine Psychose, aber er »ist« nicht schizophren usw. Denn er muss und soll sich mit seiner Erkrankung nicht identifizieren, er kann sich - aufgrund seiner Geistigkeit - von ihr distanzieren. Dies ist überhaupt die Aufgabe des Therapeuten: Dem Patienten dabei helfen, sich von seiner Krankheit zu distanzieren und die gesunden Anteile seiner Persönlichkeit zu stärken.

Um nicht missverstanden zu werden: »sich distanzieren« ist etwas anderes als »nicht wahrhaben«. Natürlich ist es wichtig, dass ein Patient seine Erkrankung erkennt. Ohne vorausgehende Krankheitseinsicht ist Heilung nicht möglich.
Das Wort war keineswegs abwertend gemeint,ich habe nur versucht unseren Begriff mentally ill ins Deutsche zu uebersetzen.Es war mir nicht klar wie negative dieser Begriff besetzt zu sein scheint.
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Re: Ilmers May-Buch

Beitrag von Doro » 30.8.2010, 15:13

rodger hat geschrieben:Das läßt mich durchaus nicht ganz ungerührt (das schreib' ich jetzt eigentlich vielleicht nur damit Du nicht wieder denkst ich komme nur mit schroffen Einwänden und dann biste wieder 'ne Weile weg ...), aber den Schluß versteh' ich mal wieder nicht (das ist schon eine ungewöhnliche Wellenlängensalatconnection ... mal so mal so ...), was für ein Verbrecher war wo dabei und um was für einen Klischeeentsprecher geht's ...
Tut mir leid, für meinen gedanklichen Bandwurm!
Es bezog sich auf die Möglichkeit der Mutterzurückweisung, die Du ansprachst und dann musste ich schmunzelnder Weise noch an Markus' Einwand denken, die Entschuldigung für alle Schwerverbrecher sei eine schwere Kindheit...
Außerdem war ich aus weiß der Geier wie vielen Gründen weg, aber nicht wegen Deiner angeblichen Schroffheit. Ich les Dich ja schon ne ganze Weile(Und Hesse mag ich auch) :wink:
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Re: Ilmers May-Buch

Beitrag von Doro » 30.8.2010, 15:31

Thomas Math hat geschrieben: Es war mir nicht klar wie negative dieser Begriff besetzt zu sein scheint.
Okay!
Dieser Begriff ist allerdings sehr negativ besetzt und definitiv zu Verallgemeinernd. Depressiv heißt, für mich, weit entfernt von Geisteskrankheit, aber nahe an Seelenkrankheit. Nun gut, für Sie nicht existent, aber egal. Jedenfalls geht ein Burn Out z. B. auch mit starken Depressionen einher, hat mit einer 'Geisteskrankheit' nichts zu tun. Vielleicht kann mensch sich auf Gemütskrank einigen?

Außerdem, eine Anzeige wegen Körperverletzung ist in D-Land nicht so ohne weiteres möglich, da kriegt man schon mal keinen Sachverständigen und, wer bezweifelt zuerstmal schon eine ärztliche Diagnose.
Schlauer ist man sogut wie immer erst hinterher.

Allerdings ist es schon bedenklich, wenn zum Beispiel Jugendliche wegen Depressionen klinisch mit hohen Dosen Antidepressiva eingestellt werden und hinterher der Arzt dann feststellt, dass die Dosis zu hoch, es aber zu gefährlich ist, diese krass zu senken. Soweit auch Unterschied zwischen Diagnose (Klinik) und Diagnose (Arzt-Nachsorge).

Ja, in der Tat kenne ich viele Menschen, die unter entsprechenden Krankheiten leiden und, erschreckenderweise ist Ihre Zahl steigend. Die Hintergründe sind vielfältig...

(Jetzt können Sie von mir aus sagen, ich mache mein Umfeld krank :evil: )
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Re: Ilmers May-Buch

Beitrag von Hermann Wohlgschaft » 30.8.2010, 17:58

In der Selbstbiographie (S. 116ff.; vgl. Rüdigers Eintrag von 9.04 Uhr) behauptet May, er habe »Stimmen« gehört, die ihn zu Straftaten gedrängt hätten. Falls diese Darstellung zutrifft, wäre an eine schizophrene Erkrankung zu denken. Im I. Band der May-Biographie habe ich eine derartige Erkrankung allerdings verneint: mit dem Argument, ohne Behandlung mit Psychopharmaka (die es damals nicht gab) wäre May sein Leben lang schizophren geblieben – was aber mit Sicherheit nicht der Fall war.

Heute würde ich etwas vorsichtiger argumentieren. Denn mehrere Psychiater haben mir versichert, dass eine Schizophrenie – wenn auch selten – auch ohne Behandlung vollständig verschwinden könne. Demnach wäre es nicht völlig undenkbar, dass May in den 1860er Jahren unter einer schizophrenen Erkrankung litt. Für viel wahrscheinlicher aber halte ich es, dass er eine weniger schwere (nicht-psychotische) Krankheit hatte, die gleichwohl ernst zu nehmen ist und – wie ich vermute – zu einer verminderten Schuldfähigkeit geführt hat.

Diese These hat nichts zu tun mit einem (auch aus meiner Sicht verfehlten) Bemühen, May um jeden Preis zu ›entschuldigen‹. Es geht mir nur darum: Entgegen einer heute vorherrschenden Meinung ist die Frage, ob May während seiner Straftäterzeit psychisch krank war, nach wie vor ungeklärt.
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Re: Ilmers May-Buch

Beitrag von Doro » 30.8.2010, 19:29

Was in diesem Zusammenhang interessant wäre zu wissen, inwieweit eine emotional empfundene Zurückweisung bzw. Nicht Wertschätzung eine Persönlichkeitsstörung hervor rufen kann/könnte. Grade im Hinblick auf seine Herkunft etc. hat KM sicher Ablehnung erfahren, auch aus Statusgründen, die damals bestimmt nicht unerheblicher waren als heutzutage, sondern noch präsenter und damit prägender (von der familiären/mütterlichen mal ganz zu schweigen). Zwanghafter Wunsch nach Anerkennung wäre doch durchaus damit erklärbar. Das müsste auch nicht ausschließen, klar wahrzunehmen, dass (was) man sich in die eigene Tasche lügt und doch nicht anders kann. Ich vergleiche das mal im weitesten Sinne mit Kleptomanie. Jemand stiehlt, obwohl er weiß, dass es sich um eine Straftat handelt, sich dessen auch voll bewusst ist, sich deshalb vielleicht sogar selbst nicht mag und trotzdem nicht anders kann…
Dass diese Störung nach Erreichen einer gewissen sozialen Stellung in den Hintergrund trat(Verstummen der Stimmen des Gewissens?) und evtl. sogar nach Rechtfertigung rief (auch z. B. in Form seines Spätwerks) wäre damit nachvollziehbar.
Vielleicht könnte Doc Math da weiterhelfen, da ihm ähnliche Fälle geläufig sind?
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Re: Ilmers May-Buch

Beitrag von Hermann Wohlgschaft » 30.8.2010, 20:40

Traumatisierende Situationen gab es in Mays Kindheit und Jugend genug. Dass dies zu einer Persönlichkeitsstörung im Sinne des ICD 10 führte und diese Störung dann später - in wesentlich veränderter Grundsituation - zurücktrat, ist gut vorstellbar.
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Re: Ilmers May-Buch

Beitrag von Thomas Math » 30.8.2010, 23:25

Hermann Wohlgschaft hat geschrieben: Heute würde ich etwas vorsichtiger argumentieren. Denn mehrere Psychiater haben mir versichert, dass eine Schizophrenie – wenn auch selten – auch ohne Behandlung vollständig verschwinden könne. Demnach wäre es nicht völlig undenkbar, dass May in den 1860er Jahren unter einer schizophrenen Erkrankung litt.Diese These hat nichts zu tun mit einem (auch aus meiner Sicht verfehlten) Bemühen, May um jeden Preis zu ›entschuldigen‹. Es geht mir nur darum: Entgegen einer heute vorherrschenden Meinung ist die Frage, ob May während seiner Straftäterzeit psychisch krank war, nach wie vor ungeklärt.
Sogenannte Spontanheilungen,die es auch z.B in der Onkologie gibt sind extrem selten und sehr schwer zu belegen da Patienten meist irgendeine Therapie durchlaufen haben und es somit unklar bleibt ob sie wirklich spontan bessser wurden.
Das May jahrelang an Schizophrenie litt and auf einmal geheilt wurde,halte ich fuer genauso wahrscheinlich als das er zeitweise von Ausserirdischen besessen war.
wenn schon eine Diagnose dann war er ein narzissistischer Hochstapler und Luegner.
Da findet sich sicher auch ein ICD 10 Equivalent.
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Re: Ilmers May-Buch

Beitrag von Thomas Math » 30.8.2010, 23:43

Doro hat geschrieben: Außerdem, eine Anzeige wegen Körperverletzung ist in D-Land nicht so ohne weiteres möglich, da kriegt man schon mal keinen Sachverständigen und, wer bezweifelt zuerstmal schon eine ärztliche Diagnose.
Wenn eine solche Diagnose nicht auf nachvollziehbaren wissenschaftlichen Prinzipien beruht,sollte man sie grundsaetzlich anzweifeln.
Gerade in der Psychiatrie landen (ich kann nur von hiesigen Zustaenden sprechen) die meisten der duemmsten Mediziner und fast alle Diagnosen beruhen auf nicht objektiv nachvollziehbaren Diagnosen sondern auf subjektiven Eindruecken,das muss nicht immer schlecht sein aber kann leider auch zu horrenden Fehldiagnosen fuehren.
Allerdings ist es schon bedenklich, wenn zum Beispiel Jugendliche wegen Depressionen klinisch mit hohen Dosen Antidepressiva eingestellt werden und hinterher der Arzt dann feststellt, dass die Dosis zu hoch, es aber zu gefährlich ist, diese krass zu senken. Soweit auch Unterschied zwischen Diagnose (Klinik) und Diagnose (Arzt-Nachsorge)
.

Wie gesagt Psychiatrie ist weitgehend subjektiv und damit sind unterschiedlichen Meinungen und Interpretationen von Symptomen Tuer und Tor geoeffnet.Bei uns sind zum Beispiel die Ergebnisse der Examensnoten und der Facharztnoten publiziert und gewertet.
So weiss man zumindest ob man mit jemandem redet,der gerade mal so durchs Examen gestolpert ist (und es deshalb nur in die Psychiatrie geschafft hat) oder mit einem der wenigen
brillanten Neurowissenschaftlern.
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Re: Ilmers May-Buch

Beitrag von Hermann Wohlgschaft » 31.8.2010, 10:54

Ich sagte ja schon: Sooo dumm wie die amerikanischen sind die deutschen Psychiater, meinem Gefühl nach, wohl eher nicht. :wink:
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Re: Ilmers May-Buch

Beitrag von Rene Grießbach » 31.8.2010, 11:16

Wenn die Einschätzung von Thomas Math, was die Psychiater in seiner Heimat betrifft, zutrifft, verrät das leider auch etwas über den Stellenwert bzw. die Ernsthaftigkeit der Behandlung von Patienten mit psychischen Erkrankungen innerhalb des US-amerikanischen Gesundheitswesens ... :(
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