Gott ist tot.

Hermann Wohlgschaft
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Re: Gott ist tot.

Beitrag von Hermann Wohlgschaft » 22.6.2010, 23:54

Vielleicht ist Dawkins ein exzellenter Evolutionsbiologe, das mag schon sein, ich kann das nicht beurteilen. Das größere Format Nietzsches u. a. bezieht sich auf die Originalität und die gedankliche Brillanz der atheistischen Thesen.
Thomas Math
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Re: Gott ist tot.

Beitrag von Thomas Math » 23.6.2010, 5:35

Gedanken moegen noch so brilliant sein,wobei man gerne diskutieren kann was eine solche Brillianz denn ausmache,ohne Fakten bleiben sie einfach Behauptungen und wenn man sie dann auch noch widerlegt werden wie bei Marx und ganz offensichtlich bei Freud werden sie zu Unsinn und landen auf dem Abfallhaufen der Geistesgeschichte.
Ein Brillianter Gedanke ist fuer mich eine Theorie,die sich im Labor oder sonstwie wissenschaftlich ueberpruefen laesst, alles andere ist im Grunde nur Geschwaetz.
Da erkennen sie schon mein Grundproblem mit der Philosophie und ihrer unehelichen Schwester der Theologie.
Um auf Dawkins zurueckzukommen seine Behauptungen belegt er,ganz im Gegensatz zu jedem Theologen den ich kenne wo Glaube statt kritischer Vernunft verlangt wird.
Auch Dawkins sagt nicht,dass es keinen Gott gibt was er als Wissenschaftler gar nicht sagen kann sondern nur das es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen gibt und das legt er logisch und konsequent dar ohne vom Zuhoerer zu verlangen seinem Verstand abzuschalten und Dinge einfach zu glauben.
An Nietzsche hat mich immer seine Sprache und seine radikale Abkehr von christlichen Traditionen beeindruckt.
Hermann Wohlgschaft
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Re: Gott ist tot.

Beitrag von Hermann Wohlgschaft » 23.6.2010, 11:04

Es stimmt: Wenn die Hoffnung auf eine Bergung des menschlichen Lebens in der Ewigkeit Gottes von manchen (keineswegs von allen!) Evolutionstheoretikern als Produkt des Egoismus-Gens verdächtigt wird, so hängt diese Einstellung mit der grundsätzlichen Ablehnung des Glaubens an Gott zusammen.

In jüngster Zeit meldet sich der Atheismus wieder laut zu Wort. Ich denke an Buchtitel wie ›Der Gotteswahn‹ (2007) von Richard Dawkins oder ›Der Herr ist kein Hirte‹ (2007) von Christopher Hitchens. Auffällig ist, dass in diesen Bestsellern »die gesamte klassische ›Litanei‹ religionskritischer Argumente wiederkehrt. Die Katastrophen der Menschheitsgeschichte werden dem Glauben an Gott zugeschrieben: Gewalt und Krieg, Intoleranz und Frauenunterdrückung, psychische Entstellungen und Abwertung des Sexuellen.« (Magnus Striet)

Die Botschaft der neuen, wie der alten, atheistischen Manifeste lautet recht simpel: Würde sich die Menschheit von der Religion und vom Jenseitsglauben verabschieden, dann würde das Leben humaner werden. Tatsache ist: Im Namen der Religion werden noch heute Verbrechen begangen. Tatsache ist zwar auch das Gegenteil: Im Namen der Religion wird bis zum heutigen Tag viel Gutes getan. Doch solche Aufrechnungen führen nicht weiter. Jedes im Namen Gottes verübte Unrecht ist zuviel und wirft die Frage nach dem Nutzen der Religion für das menschliche Leben auf.

Dass der Gottes- und der Jenseitsglaube von entscheidender Bedeutung ist und durch die Wissenschaft nicht widerlegt werden kann, zeigt z. B. der Mediziner, Psychotherapeut und Theologe Manfred Lütz in seinem – ebenso geistvollen wie unterhaltsamen – Bestseller ›Gott‹ (2007). Der Autor erklärt:

»Ob es Gott gibt oder ob es ihn nicht gibt – das ist keine Frage für Leute, die zu viel Zeit haben. Immer mehr kluge Köpfe beschäftigen sich genau damit. Die Frage nach Gott läuft unter den harmloseren Tarntiteln Wertedebatte, Hirnforschung und menschliche Freiheit, der Streit um Darwin oder der Weg zum Glück.«

Für Manfred Lütz ist die Frage nach Gott »eine Frage auf Leben und Tod«. Der amerikanische Journalist Christopher Hitchens jedoch sieht im Glauben an Gott nur einen Schaden. Die schlimme Gewalt im Namen der Religion reicht für ihn aus, die Religionen insgesamt zu verurteilen. Das eigentliche WESEN der Religion, die Liebe zu Gott, aber wird gänzlich verkannt. Und die großen »Menschheitsfragen« (Karl May) – Wer bin ich? Woher komme ich? Wohin gehe ich? Was wird aus mir nach dem Tode? – sind bei Hitchens nicht relevant.

Ich meine: Kontroverse Einstellungen zu Gott sind die Folge von gegensätzlichen Einstellungen zum Wesen des Menschen. Was ist der Mensch? Ein Nichts, der Spielball einer sinn- und ziellosen Evolution? Oder ist er das freie Geschöpf eines personalen Gottes? Steht er in Beziehung zum Du eines liebenden Schöpfers? Wird diese Liebesbeziehung ihn tragen, auch noch im Sterben? Oder ist er verloren in einer gottlosen Welt?

Im Unterschied zum Tier fragt der Mensch nach dem Sinn seines Lebens und somit nach Gott als dem Urgrund der Welt. Gibt es ein Glück, das den Tod überdauert? Eine Erfüllung, die nicht am Ende zerstört wird? Mit solchen Fragen aber ist die GOTTESFRAGE schon im Blick. Sofern er sich einlässt auf die Würde des Menschseins, wird der Mensch einen Gott ersehnen, der das Zerbrechliche rettet.

Christopher Hitchens aber lässt sich von derartigen Fragen nicht ernsthaft berühren. Und der britische Biologe Richard Dawkins entzieht sich ebenfalls der Komplexität des Daseins, indem er für alles eine glatte Antwort bereit hält. Die Neigung des Menschen zur Religion erklärt er, sehr einfach, mit der biologischen Evolutionstheorie: Religion sei zu deuten als zeitbedingter evolutiver Vorteil, als Auswahl- und Überlebensvorteil. Aber alles Zeitliche kann, wie Dawkins betont, seine Funktion einbüßen. Der biologische Fortschritt der Menschheitsgattung bestünde dann, laut Dawkins, in der Abschaffung jeglicher Religion, indem man sie als Projektion durchschaut.

Die Wurzel der Gottesfrage, der nach sich selbst fragende Mensch, wird somit liquidiert. Alles Geistige wird rein materialistisch erklärt: mit dem Egoismus der Gene. Auch der freie Wille ist in dieser Perspektive nur Illusion.

Mit Manfred Lütz bin ich indessen der Meinung: Das Unterfangen, den Menschen allein nur biologisch und das Bewusstsein rein hirnphysiologisch zu erklären, ist völlig verfehlt. Autoren wie Hitchens und Dawkins geben auf unverzichtbare Lebensfragen keine sinnvolle Antwort. Oder sie lassen diese Fragen von vornherein nicht zu.

Fragen wie die die folgenden sind nicht zu verbieten: Sind etwa Kunstwerke wie Bachs ›Matthäuspassion‹ nur Zufallsprodukte der Evolution und somit ›biologisch‹ zu ›erklären‹? Warum und nach welchen Maßstäben sind Gut und Böse zu unterscheiden? Warum hat der Mensch ein Bewusstsein seiner Wichtigkeit entwickelt und einen Willen zur Unendlichkeit? Warum bin ich fähig zum Verzicht und bereit zur Versöhnung? Warum liebe ich gerade diesen einen besonderen Menschen? Warum sehne ich mich nach einer Liebe, die stärker ist als der Tod? Warum hoffe ich, dass diese Sehnsucht nicht ins Leere geht, sondern GANZ und FÜR IMMER erfüllt wird?

Gewiss kann der Glaube an Gott nicht alle Fragen beantworten. Aber er hält, bei aller Fraglichkeit des Daseins, den Himmel offen und gibt die Hoffnung nicht preis.
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Re: Gott ist tot.

Beitrag von Thomas Math » 24.6.2010, 23:12

Chris Hitchens und R.Dawkins kann man nicht in einen Topf werfen.Der eine ist ein brillianter Journalist der andere eine sehr eloquenter Naturwissenschaftler von einer Eliteuni.C.Hitchens Recherchen ueber das wahre Gesicht der Kunstfigur Mutter Thersa z.B. sind faszinierend.
Natuerlich hat die organisierte Religion sehr viel Leid ueber die Menschheit gebracht,haben sie die Inquisition,Zwangskatholisierung Lateinamerikas etc etc vergessen.Heutzutage geht es weiter mit Kindesmissbrauch epidemischen Ausmasses.Wuerde man die Kirchen abschaffen, waere damit ein grosser Fortschritt gemacht.
Das Menschen auch ein Nervenarzt wie Luetz an Gott glauben, mag ja sein ,wie gesagt es gibt auch intelligente Menschen die eine Kruecke brauchen (Nobody is perfect)aber die meisten naturwissenschaftlich Forschenden die ich in meinem Leben getroffen habe waren Atheisten oder Agnostiker.
Natuerlich wollen Menschen wissen wozu sie da sind und wohin sie gehen auf diese existentiellen Fragen gruendet sich jeder Glaube/Aberglaube.
Wer hoert schon gerne,du bist hier aus Zufall weil deine Mutter Spass am Sex mit deinem Vater hatte und den Sinn musst Du Dir selber schaffen.
Wenn Du stirbst war es dass,das mag bitter sein,aber eine bittere Wahrheit ist mir lieber als eine schoene Luege.Wenn Weiterleben dann in seine Kindern.
Um Gut von Boese zu unterscheiden braucht man weder Glaube noch Religion.
Und selbstverstaendlich stammen Kunstwerke von Menschen wenn auch dank ihrer genetischen Struktur besonders begabten,Mit einem imaginaeren Wesen hat das nichts zu tun.
Oder glauben sie im Ernst Gott haette Michelangelo den Pinsel gefuehrt und Beethoven die Feder ?
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Re: Gott ist tot.

Beitrag von markus » 24.6.2010, 23:28

Sie quälen ganz alleine die Tasten Ihres PCs Herr Math, das mag keiner für Sie übernehmen...

:lol:
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Re: Gott ist tot.

Beitrag von Kurt Altherr » 24.6.2010, 23:35

markus hat geschrieben:Sie quälen ganz alleine die Tasten Ihres PCs Herr Math, das mag keiner für Sie übernehmen...

:lol:
....und niemand braucht diesen gottlosen Menscheitsbeglücker aus dem Mittelwesten der USA.
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Re: Gott ist tot.

Beitrag von markus » 24.6.2010, 23:42

Ich denke daß all die Atheisten die sich mit Gott beschäftigen, in Wahrheit die eigentlichen, oder größeren Suchenden sind, als die die Glauben. Sonst würden sie sich nicht so intensiv mit der Matherie auseinandersetzen, es wäre ihnen völlig schnuppe.

8)
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Re: Gott ist tot.

Beitrag von Kurt Altherr » 24.6.2010, 23:46

markus hat geschrieben:Ich denke daß all die Atheisten die sich mit Gott beschäftigen, in Wahrheit die eigentlichen, oder größeren Suchenden sind, als die die Glauben. Sonst würden sie sich nicht so intensiv mit der Matherie auseinandersetzen, es wäre ihnen völlig schnuppe.

8)
Mich verwundert nur, dass Herr Wohlgschaft nicht erkennt, dass Diskussionen mit Atheisten keinen sinn machen. Adolf Hitler war doch Atheist wenn ich micht recht erinnere.
Zuletzt geändert von Kurt Altherr am 24.6.2010, 23:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gott ist tot.

Beitrag von markus » 24.6.2010, 23:46

Kurt Altherr hat geschrieben:
markus hat geschrieben:Sie quälen ganz alleine die Tasten Ihres PCs Herr Math, das mag keiner für Sie übernehmen...

:lol:
....und niemand braucht diesen gottlosen Menscheitsbeglücker aus dem Mittelwesten der USA.
Meinem Sohn (4) bringe ich zur Zeit bei, daß man weiße Farbe auf weißes Papier nicht sehen kann und es vor allen Dingen langweilig ist. Es muß also noch andere Farbe mit ins Spiel gebracht werden und wenns nur ein kleiner schwarzer Fleck ist auf dem weißen Blatt Papier.

8)
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Re: Gott ist tot.

Beitrag von markus » 25.6.2010, 0:00

Kurt Altherr hat geschrieben:Mich verwundert nur, dass Herr Wohlgschaft nicht erkennt, dass Diskussionen mit Atheisten keinen sinn machen.
Das hat er sicher schon längst erkannt. Aber an Herrn Wohlgschaft imponiert mir, daß er sich nicht beirren läßt und konsequent seiner Linie treu bleibt, ohne missionieren zu wollen. Ob das nun Sinn macht oder nicht, spielt für ihn in erster Linie keine Rolle (was macht schon Sinn; wir machen ja alle vieles was den Anschein hat, daß es keinen Sinn macht).
Adolf Hitler war doch Atheist wenn ich micht recht erinnere.
Weiß nicht was der alles war und nicht war (Was hat der überhaupt hier verloren?).

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Re: Gott ist tot.

Beitrag von rodger » 25.6.2010, 8:46

Thomas Math hat geschrieben:Hitchens Recherchen ueber das wahre Gesicht der Kunstfigur Mutter Thersa z.B. sind faszinierend.
Das ist in der Tat interessant. Auch ihre Tagebücher habe ich seit längerem vor, mal zu lesen; aus denen soll ja hervorgehen, daß sie Zweifel, Gefühlskälte und Gleichgültigkeit sehr wohl kannte. Seit ich das weiß, finde ich sie interessant (dieses "Trotz alledem" ...), vorher war das nicht der Fall.

http://www.amazon.de/Licht-geheimen-Auf ... 009&sr=8-1
Thomas Math hat geschrieben:die organisierte Religion
Institutionalisierung läßt den Inhalt verdampfen, schrieb Sandor Marai, so ist das.
Thomas Math hat geschrieben:eine Kruecke brauchen
Ich brauch' keine. - Aber das hatte ich glaube ich schon mal erklärt, wir drehen uns halt immer wieder im Kreis.
Thomas Math hat geschrieben:Natuerlich wollen Menschen wissen wozu sie da sind und wohin sie gehen auf diese existentiellen Fragen gruendet sich jeder Glaube/Aberglaube.
Nö. Man kann auch glauben ohne zu wissen wozu man da ist und wohin man geht. Was diese Fragen betrifft kann man ja eh nur mutmaßen, im begrenzten Rahmen des sogenannten Verstandes.
Thomas Math hat geschrieben:Wer hoert schon gerne,du bist hier aus Zufall weil deine Mutter Spass am Sex mit deinem Vater hatte
Das klingt ja noch ganz erfreulich. Es gibt sicher genug Fälle da handelte es sich eher um das Erledigen einer ehelichen Pflichtübung mit ungewolltem Ergebnis, und dieses Ergebnis bekommt das dann jahrzehntelang zu spüren ...
Thomas Math hat geschrieben:und den Sinn musst Du Dir selber schaffen.
Klar. Den immer nur "lieben" Gott á la Muttis Rockschöße oder freundlicher Opa, der, Zitat aus einem Film, "dein Händchen führt und dein Ziel illuminiert", kann man sich eh abschminken. So einfach ist es nicht.
Thomas Math hat geschrieben:eine bittere Wahrheit ist mir lieber als eine schoene Luege.
Mir auch. Grundsätzlich.
Thomas Math hat geschrieben:Wenn Weiterleben dann in seine Kindern.
Auch darüber kann man nun verschiedener Ansicht sein ... vielleicht ist es ja nicht unsere Aufgabe, uns zu vermehren, sondern zu lernen, zu wachsen und zu reifen. Aber wie gesagt, das wissen wir nicht so genau ...
Thomas Math hat geschrieben:Um Gut von Boese zu unterscheiden braucht man weder Glaube noch Religion.
Das ist richtig. Ich halte ja große Stücke auf Hemingways "Moralisch ist, wenn man sich hinterher gut fühlt; unmoralisch ist, wenn man sich hinterher schlecht fühlt", mußte aber irgendwann im Forum schon die Erfahrung machen, daß das offenbar ganz falsch verstanden wird, im Sinne eines dümmlichen Stammtisch-Spruchs offenbar; Nein, es ist schon etwas tiefergehender gemeint.
Thomas Math hat geschrieben:Mit einem imaginaeren Wesen hat das nichts zu tun.
Oder glauben sie im Ernst Gott haette Michelangelo den Pinsel gefuehrt und Beethoven die Feder ?
An einigen Stellen auf CDs von Paolo Conte (z.B. ...) kann man das merkwürdige Gefühl haben, als sei das gerade nicht mehr Paolo Conte, der einen da anmusiziert ... oder Hanns Dieter Hüsch merkte seinerzeit an, man könne den lieben Gott gelegentlich nachts um halb zehn, wenn man denn gut hinhöre, im Himmel Klavier spielen hören. Um in die dann entstandene betretene Stille im Zuschauerraum (der konnte seine Sachen halt so vortragen, daß er die Leut' am Schlafittchen kriegte ...) ganz locker-gemütlich ein "Sie müssen mir ja nicht alles glauben ..." nachzuschicken.

:D
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Re: Gott ist tot.

Beitrag von rodger » 25.6.2010, 8:59

markus hat geschrieben: Meinem Sohn (4) bringe ich zur Zeit bei, daß man weiße Farbe auf weißes Papier nicht sehen kann und es vor allen Dingen langweilig ist. Es muß also noch andere Farbe mit ins Spiel gebracht werden und wenns nur ein kleiner schwarzer Fleck ist auf dem weißen Blatt Papier.
Manchmal kapiert er die einfachsten Sachen nicht und bringt einen zur alttestamentarischen Weißglut und dann kommt er hier nachts um Viertelvorzwölf (!) (Ich hab's gewußt, das ist einer vom geheimen Gral um König Alfons den Viertelvorzwölften ...) mit tiefgehenden weltanschaulichen Weisheiten ... ick säch jo ...

:mrgreen:

Dieses Prinzip erklärt übrigens auch in etwa den Lebius. Der mußte schon sein. Watt mutt datt mutt. Außerdem war er ja eh (wie alles ...) eine Spiegelung eigener Anteile ...
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Re: Gott ist tot.

Beitrag von rodger » 25.6.2010, 9:05

Vorsichtshalber, bevor sie hier kommen to take me away haha, die Sache mit dem König Alfons war nicht ganz ernst gemeint. Wie schon gesagt, Sie müssen mir ja nicht alles glauben ... das geht schon mal ruckzuck hin und her zwischen Blödsinn und Ernst, das hab' ich bei Karl May gelernt ...

:D
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Re: Gott ist tot.

Beitrag von markus » 25.6.2010, 10:17

rodger hat geschrieben:
markus hat geschrieben: Meinem Sohn (4) bringe ich zur Zeit bei, daß man weiße Farbe auf weißes Papier nicht sehen kann und es vor allen Dingen langweilig ist. Es muß also noch andere Farbe mit ins Spiel gebracht werden und wenns nur ein kleiner schwarzer Fleck ist auf dem weißen Blatt Papier.
Manchmal kapiert er die einfachsten Sachen nicht und bringt einen zur alttestamentarischen Weißglut und dann kommt er hier nachts um Viertelvorzwölf (!) (Ich hab's gewußt, das ist einer vom geheimen Gral um König Alfons den Viertelvorzwölften ...) mit tiefgehenden weltanschaulichen Weisheiten ... ick säch jo ...

:mrgreen:
Manchmal ist Gott mein Hirte (als Katholik darf ich bischen blasphemisch sein :oops: :wink: ).

:D
Dieses Prinzip erklärt übrigens auch in etwa den Lebius. Der mußte schon sein. Watt mutt datt mutt. Außerdem war er ja eh (wie alles ...) eine Spiegelung eigener Anteile ...
Wann schreibst du denn endlich das Psychologiebuch "Karl May und das Prinzip Lebius" mit dem Untertitel "Über die Spiegelungen eigener Anteile im Außen" (im Ernst)?

8)

Übrigens habe ich hier wie im Privaten meine Lebiusen. Hier sind es Herr Math, du, Zwockel, im anderen Forum der Bärenläufer, Waldtöter plus diverse andere Mitesser (wenn ich scharf nachdenke fallen mir noch mehr ein, aber die reichen erstmal).
Im Privaten sind es einige Familienmitglieder (da am meisten), Kollegen, Bekannte meinerseits (sowas wie Freunde im eigentlichen Sinn habe ich keine) und Bekannte meiner Frau (und in dem Zusammenhang Bekannte die man durch Kindergarten und Spielplatz zwangsweise kennenlernt :roll: ).

:mrgreen:
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Re: Gott ist tot.

Beitrag von rodger » 25.6.2010, 10:50

markus hat geschrieben:Wann schreibst du denn endlich das Psychologiebuch "Karl May und das Prinzip Lebius" mit dem Untertitel "Über die Spiegelungen eigener Anteile im Außen"
Hermann Wiedenroth wies 2003 an seinem Verkaufsstand in Plauen auf die Frage, wann endlich "Der Schut" erscheine, darauf hin, daß Karl May auf die Frage, wann die Fortsetzung von "Am Jenseits" erscheine, geantwortet habe, die werde sofort erscheinen, wenn der der erste Teil verstanden worden sei ... (ich fand das ja seinerzeit seitens Wiedenroth ein bißchen tricky aber hier läßt es sich gerade ganz gut verwenden ...)

8)

Aber über diese Thematik könnte man wirklich mal etwas schreiben, bislang ist mal hier, mal da irgendwo etwas eingestreut, zwischen Tratsch, Jux & Dollerei und weißichwas ... wenn ich meine locker - zweckfreien Plaudereien auf meiner Internetseite eines Tages mal vorläufg abgeschlossen haben werde, kann ich ja mal darüber nachdenken ... Gibt's aber schon, so was ähnliches, z.B. von Hans Wollschläger, Die sogenannte Spaltung des menschlichen Innern, ein Bild der Menschheitsspaltung überhaupt. Zumindest der Titel geht sehr in die Richtung, die hier gemeint war. Aber ein "Psychologiebuch" wäre es eigentlich nicht, von Psychologie im wissenschaftlichen Sinne habe ich kaum Ahnung, ich kann nur erkennen oder verarbeiten, was ich halt so wahrnehme oder was mir im Laufe der Zeit halt klar wird ...
markus hat geschrieben:Übrigens habe ich hier wie im Privaten meine Lebiusen.
Die brauchen wir ja auch. Wenn wir den Ausspruch "Liebet Eure Feinde" und den "Wer mich meines Widerstandes beraubt, beraubt mich meiner Kraft" mal kombinieren, wissen wir in etwa, wie der erste der beiden vermutlich [auch ...] gemeint war ... aber mit solchen Querverbindungen (um die geht's ...) haben's ja viele nicht so, die beschäftigen sich lieber mit Jahreszahlen und Epochen und Richtungen und weiß ich was und sehen halt den Wald vor lauter Bäumen nicht ...

8)
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