Karl-May-Diskussionsforen

Thomas Math hat geschrieben:.Wieso manche Deutsche ihrer eigenen Bundeswehr in den Ruecken fallen ist mir voellig schleierhaft,meines Wissens ist das eine demokratische Armee,die ein Mindestmass an Sicherheit und Stabilitaet in einem ansonsten anarchischen,mittlelalterlichen Pseudostaat garantiert.

(Und ausgerechnet der hält mir vor ich würde nichts von den USA verstehen.)
Um mal in Erinnerung zu rufen hat die deutsche Bundeswehr eigentlich gar kein offizielles Mandat für Afghanistan, sie ist ursprünglich nur zur Verteidigung des Staatsgebietes geschaffen worden. Daß Afghanistan jetzt schon an die BRD grenzt, wußte ich bisher nicht.

Thomas Math hat geschrieben:Tut mir leid Herr Wohlgschaft in den meisten Weltgegenden hat der recht,der das bessere Gewehr hat.

Und damit beweist ein US-Bürger mal wieder daß ich doch etwas von den USA verstehe.

Thomas Math hat geschrieben:meines Wissens ist das eine demokratische Armee,die ein Mindestmass an Sicherheit und Stabilitaet in einem ansonsten anarchischen,mittlelalterlichen Pseudostaat garantiert.

Garantiert?
Eine der letzten größeren Leistungen der Bundeswehr war ein Luftangriff, wo etliche unschuldige afghanische Zivilisten umkamen. (im letzten September)

Infolge dessen musste ein "Verteidigungs"minister seinen Hut nehmen.

Auf solche Sicherheit können - denke ich - die dort lebenden verzichten.

markus hat geschrieben:Und damit beweist ein US-Bürger mal wieder daß ich doch etwas von den USA verstehe.

Rene Grießbach hat geschrieben:Auf solche Sicherheit können - denke ich - die dort lebenden verzichten.

Ach Jungs, dafür könnt ich Euch knutschen

Doro hat geschrieben:
Ach Jungs, dafür könnt ich Euch knutschen

Och, da wäre ich gar nicht abgeneigt (wenns auch nur virtuell wäre)

Rene Grießbach hat geschrieben:Eine der letzten größeren Leistungen der Bundeswehr war ein Luftangriff, wo etliche unschuldige afghanische Zivilisten umkamen. (im letzten September)

Infolge dessen musste ein "Verteidigungs"minister seinen Hut nehmen.

Auf solche Sicherheit können - denke ich - die dort lebenden verzichten.

Es stimmt ja mehr oder weniger alles was du sagst. Aber es ist ja z.B. so, daß im Fernsehen in Talkshows jeder was anderes behauptet, da erklärt ein Sprecher der Bundeswehr daß die Leute froh sind daß die Bundeswehr da ist und für deren Sicherheit sorgt und drüben die Gegenpartei einer von den Hilfsorganisationen sagt das glatte Gegenteil und behauptet ohne die Bundeswehr würden die Leute sich sicherer fühlen, da sie nur die Taliban anlocke. Ja und sowas nervt mich halt, vor allem weil nicht wie sonst sich nur mein Kopf nicht für eine Seite entscheiden kann, nein, auch mein Bachgefühl läßt mich sitzen, nimmt mich nicht eindeutig für eine Seite ein weil auch vieles zu undurchsichtig ist (Siehe den Luftangriff vom September der immer noch nicht eindeutig geklärt ist).

Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:»Der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.« (2 Korinther 3, 6)

Das wäre ein Motto für einen (Gegen-) Kongress oder ein (entsprechendes ...) Symposium ...

Thomas Math hat geschrieben:die Bibel hat fuer mich genauso viel Bedeutung wie jedes andere Buch,das vor 2-3000 Jahren geschrieben wurde.Gar keinen.

Dann kann man wohl nichts machen ...

Daß ich nicht mehr in der Kirche bin, teilte ich bereits mit, davon also ganz unabhängig: eines der 'heißesten', 'stärksten' Bücher überhaupt ...

(Wenn ich die Wahl hätte die Bibel irgendwohin mitzunehmen oder hundert Bände Gegenwartsliteratur & Zeitgeschichte, würde ich mich für die Bibel entscheiden, da steht eh alles schon drin ...)

Indiens Unabhaengigkeit hat wenig mit Ghandi und viel mit seinem Opponent zu tun.Das durch den 2.WK oekonomisch ruinierte,demokratische Grossbritannien hat weder den Willen, die Kraft oder die Mittel Indien weiter zu unterdruecken.
Was die zivilen Opfer in Afghanistan angeht,erstens handelt es sich dabei um Menschen,die Benzin stehlen wollten und damit bewusst ein hohes Risiko eingingen,zweitens habe ich nie behauptet das es in einer militaerischen Auseinandersetzung keinen Kollateral Schaden gibt.
Ausserdem sind Opferzahlen in Afghanistan sehr vorsichtig zu betrachten,da die westlichen Regierungen oft Entschaedigungen zahlen und fuer manche Familien ist das vergleichbar mit einem Lotteriegewinn.

@Markus nee Du hast wirklich keine Ahnung. (Ich sehe das an Deinen Aussagen ueber die USA,Die ich meist unwidersprochen liess,weil es schwer ist mit einem Unwissenden zu diskutieren).

Herr Math hat völlig recht. Ghandi hat für Indiens Unabhängigkeit nicht wirklich etwas bewegt. Tatsache ist vielmehr, dass Großbritannien zwar den 2. Weltkrieg moralisch mitgewonnen hat, dennoch das Vereinigte Königreich wirtschaftlich ruiniert und militärisch geschwächt war. Genau genommen hat es sich im Gegensatz zu Deutschland von den Folgen des 2. Weltkrieges bis heute nicht wirklich erholt.
Die Aufgabe Indiens, Pakistans, Burmas und Ceylons im Jahre 1947 sind eine unmittelbare Folge davon, da es für das Königreich nicht mehr beherrschbar war.
Ferner ist wenig bekannt, dass die USA bei der Abfassung der Atlantikcharta im Mai 1941 von Großbritannien die Entkoloniasierung ihres Weltreiches forderte.

Was den Krieg in Afghanistan anbelangt, so will ich nicht beurteilen ob dieser richtig oder falsch ist, aber ich finde es schändlich, wie ein Staat - hier die Bundesrepublik Deutschland - mit seinen Soldaten umgeht. Selbst auf die Gefahr hin, dass Herr Oberst Klein überreagiert und eine militärische Fehlentscheidung getroffen hat, ist es für Deutschland und seine Politiker beschämend, dass diese nicht voll hinter ihren Soldaten stehen, zumal ja die Politiker diesen Offizier und seine Soldaten letztlich in diese Situation gebracht haben.
Als ich als Kompanieführer - der Kompaniechef war schwer verwundet - und die mir anvertrauten Soldaten während der Ardennenoffensive im Dezember 1944 von US-Einheiten massiv beschossen wurden, forderte ich Artillerieunterstützung an, die ich unverzüglich erhielt. Durch den massiven Beschuss konnten die Amerikaner zurückgedrängt werden, wobei es aber durchaus möglich, ja wahrscheinlich ist, dass auch die belgische Zivilbevölkerung des nahegelegen Ortes Verluste durch die von mir angeforderte Artillerie erlitten hat.
Es versteht sich von selbst, dass ich weder von militärischen Vorgesetzten noch von irgendwelchen politischen Stellen Vorwürfe erhielt, ob die von mir angeforderte Artillerie notwendig war oder nicht.

rodger hat geschrieben:
(Wenn ich die Wahl hätte die Bibel irgendwohin mitzunehmen oder hundert Bände Gegenwartsliteratur & Zeitgeschichte, würde ich mich für die Bibel entscheiden, da steht eh alles schon drin ...)

Oder wie ein kluger Mensch einmal sagte: "Willst du belogen werden, so lies die Bild-Zeitung. Willst du aber die Wahrheit erfahren, so lies die Bibel."

Thomas Math hat geschrieben:@Markus nee Du hast wirklich keine Ahnung. (Ich sehe das an Deinen Aussagen ueber die USA,Die ich meist unwidersprochen liess,weil es schwer ist mit einem Unwissenden zu diskutieren).

Du könntest recht haben . Übrigens beruht das meines Erachtens auf Gegenseitigkeit .

Zwockel hat geschrieben:Was den Krieg in Afghanistan anbelangt, so will ich nicht beurteilen ob dieser richtig oder falsch ist, aber ich finde es schändlich, wie ein Staat - hier die Bundesrepublik Deutschland - mit seinen Soldaten umgeht. Selbst auf die Gefahr hin, dass Herr Oberst Klein überreagiert und eine militärische Fehlentscheidung getroffen hat, ist es für Deutschland und seine Politiker beschämend, dass diese nicht voll hinter ihren Soldaten stehen, zumal ja die Politiker diesen Offizier und seine Soldaten letztlich in diese Situation gebracht haben.

Schon richtig. Aber noch viel beschämender ist die Tatsache daß deutsche Soldaten erst dort hingeschickt wurden wo sie gar nichts verloren haben. An der Tatsache ändert auch ein Herr Obama nichts.

Zwockel hat geschrieben:Es versteht sich von selbst, dass ich weder von militärischen Vorgesetzten noch von irgendwelchen politischen Stellen Vorwürfe erhielt, ob die von mir angeforderte Artillerie notwendig war oder nicht.

Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen wissen wir aber welche Regierung damals an der Macht war und wohin uns dieser Krieg führte.

Falsch, Markus, meine militärische Entscheidung anno 1944 hat überhaupt nichts mit den damaligen politischen Verhältnissen und Machthabern zu tun, sondern wäre in gleicher Situation genau so im 1. Weltkrieg, im deutsch-französischen Krieg 1870/71 oder im amerikanischen Bürgerkrieg 1861-1865 verlaufen, wobei allerdings nicht sicher ist, ob anno 1864 eine Südstaateneinheit noch Artillerieunterstützung erhalten hätte, da diese Waffengattung einfach nicht mehr so umfassend vorhanden war. CSA-General Robert E. Lee, der Oberfehlshaber der Südstaaten-Armee, schrieb nach dem Krieg, dass die Südstaaten immer den Krieg eines armen Mannes geführt hätten.
Das Deutschland 1944 den Krieg bereits verlerren hatte, war mir damals voll bewusst, dennoch mußte ich diese militärische Entscheidung fällen, sonst wären wir von den Soldaten der US-Armee überrannt und in Gefangenschaft geraten, vielleicht sogar der eine oder andere von uns getötet worden sein. Das war für mich als Offizier unakzeptabel, zudem hatte ich auch eine Verantwortung der mir untergeben Soldaten.
Natürlich werden Sie sagen, Markus, ich hätte mich mit meinen Leuten ergeben können. Aber wir waren deutsche Patrioten und hatten unserer Ehre, natürlich für die heutige Generation Werte von nur noch geringer Bedeutung. Deswegen haben auch die deutschen Soldaten von unseren heutigen Politikern, besonders von den "Grünen" und "Linken" keinen Rückhalt zu erwarten. Fehlt nur noch, dass sich Oberst Klein vor einem deutschen Gericht verantworten muß, dann wäre das Maß an deutscher Lächerlichkeit übervoll.

Ja,ja die Bibel ist toll weil sie fuer jeden ein anderes Buch ist.
Nee ich mag da lieber klare Aussagen,mit frei interpretierbaren Bildern habe ich es nicht so.
Ich gebe gerne zu,dass es manche Gleichnisse gibt,die die menschliche Natur wiederspiegeln,trotzdem die verschiedenen Autoren haben mehr Unsinn als Weisheit geschrieben und wie gesagt die Texte sind einfach auch zu alt. Ich brauche keine goettliche Erklaerung mehr wie damals als man Naturphaenome nicht verstand und auch als Geschichtsbuch ist die Bibel; kaum zu gebrauchen eher schon als Propaganda fuer das damals unbedeutende Volk Israel.Das neue Testament ist, wenn ich Herrn Wohlgschaft folge eh voellig frei interpretierbar.

@Zwockel ihr Deutschen leidet immer noch unter Eurem Hitler Trauma,ich habe keine Ahnung wann ihr endlich wieder einen toleraten Patriotismus entwickelt (wie Frankreich oder die USA z.B.)Dazu gehoert auch die Unterstuetzung der demokratischten Armee eurer Geschichte.Menschen sind fehlbar,und auch Offiziere sind Menschen aber niemand sollte jemanden kritisieren wenn er nie in einer aehnlichen Situation gesteckt hat.Tut mir leid aber Menschen die lieber dem Sozialstaat Geld sparen,weil sie keinen Dienst mit der Waffe leisten wollen,sollen den Mund halten wenn's um das Militaer geht.
Eure Armee ist in Afghanistan weil Euer Bundestag es so beschlossen hat,nicht weil ein Diktator groessenwahnsinnig wurde.Da haelt man zu Hause die Klappe und unterstuetzt die Soldaten,es sei denn die Armee verstoesst gegen die Genfer Konvention.
Mein Schwieger Grossvater war juedischer Amerikaner aus Massachussets er hat auch an der Ardennenoffensive teilgenommen,und hat mit grossem Respekt von seinen deutschen Gegnern gesprochen.Er trennte sehr wohl zwischen Holocaust propagierenden Nazis und den Soldaten der deutschen Armee.

Ich stimme Ihnen, Herr Math, in allen Punkten zu. Die meissten Deutschen sind stigmatisiert und laufen noch heute wegen zwei militärischen Niederlagen mit Schuldgefühlen umher und lassen jeden Patriotismus vermissen.
Mich ärgert es, dass zwar der Bundestag die Soldaten nach Afganistan geschickt hat, aber mit einer solchen Entwicklung nicht gerechnet hat und sich dieser neuen militärischen Situation nicht stellen mag. Das ist sehr unfähr unseren Nato-Partner gegenüber, die zu Recht mehr Engagement der Deutschen in Afganistan erwarten.
Allerdings sollte man in Afganistan viel härter und massiver vorgehen, um die Taliban endlich 6 Fuß unter die Erde zu schicken.
Ferner muß auch im Jemen und gegen den Iran etwas konstruktives geschehen.

Wenn hier schon so kräftig "abgeschweift" wird; will ich doch auch noch mein Scherflein dazu beitragen.
Ich habe von Oktober 1965 bis März 1967 bei der deutschen Bundeswehr meinen (damals noch 18 monatigen) Wehrdienst abgeleistet.
Unter anderem (und zwar wesentlich) hat der damals herrschende "Geist" insbesondere im Offizierkorps, der noch sehr stark von jenem des Vorgängers der Bundeswehr (der Reichswehr) beeinflusst (gelinde gesagt) war, zu meiner (auch noch jetzigen) politischen Haltung beigetragen.
Diese Erfahrung, die ich im Nachhinein auch nicht missen möchte, hat aus mir nämlich einen "Linken" und mich auch noch zu einem Pazifisten gemacht. Ich kann gar nicht mehr beschreiben, wie widerlich ich diesen militaristischen Unsinn, den ich dort am eigenen Leib erleben "durfte", empfand.
Auf diese meine damalige "Wandlung", wie weit sie auch zurückliegen mag, bin ich immer noch stolz.
(Diese "Wandlung" begann im übrigen bereits während der Wehrdienstzeit, ich habe bereits nach einigen Wochen meine "Karriere" als Offiziersanwärter beendet.)

Howgh

Helmut

Helmut hat geschrieben:
(Diese "Wandlung" begann im übrigen bereits während der Wehrdienstzeit, ich habe bereits nach einigen Wochen meine "Karriere" als Offiziersanwärter beendet.) Helmut

*Beifall klatsch*

Der – nicht gerade als ›links‹ geltende – katholische Militärbischof Walter Mixa erklärte gestern gegenüber der ›Augsburger Allgemeinen Zeitung‹:

»Der Einsatz kriegerischer Mittel ist nach der Lehre der katholischen Kirche immer ein Übel und eine ›Niederlage der Menschheit‹ (Papst Johannes Paul II.) und nur unter sehr engen Bedingungen überhaupt vertretbar. Diese Bedingungen sind im Weltkatechismus der katholischen Kirche von 1992 festgehalten. Dazu gehört, dass kriegerische Handlungen der erfolgreichen Abwendung eines dauerhaften und schweren Schadens für eine Nation oder Völkergemeinschaft dienen, dass alle anderen Mittel sich als unanwendbar oder unwirksam herausstellen und dass der Waffeneinsatz nicht größere Übel und Unordnung hervorbringt als das zu beseitigende Übel selbst.«

Angesichts solcher Formulierungen frage ich mich: Kann es überhaupt einen Krieg geben, der die oben genannten Bedingungen erfüllt? Müsste man nicht, wenn man obige Sätze ernst nimmt, sagen: JEDER Krieg ist ein so großes Übel, dass er unter keinen Umständen zu rechtfertigen ist?

Bischöfin Margot Käßmann, die Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche Deutschlands, hatte in ihrer jüngsten Predigt den Mut, dies so klar zu sagen: Es gibt keinen gerechten Krieg. Auch der Krieg in Afghanistan ist, nach evangelischer Auffassung, nicht zu rechtfertigen.

Natürlich bekam Frau Käßmann daraufhin Ärger mit deutschen Politikern, vor allem mit dem Verteidigungsminister Guttenberg. Am nächsten Montag soll zwischen Frau Käßmann und Herrn Guttenberg eine persönliche Aussprache erfolgen. Da wäre ich gerne dabei! Schade, dass ich nicht eingeladen bin.

Und was hat das alles mit Karl May zu tun? Unser Autor gehört zu den Vordenkern der Weltfriedensbewegung. Spätestens seit 1900 lehnte er den Krieg prinzipiell ab und bekannte sich zur Gewaltlosigkeit. Wer Genaueres dazu nachlesen will, könnte in meiner May-Biographie (Stichwort-Register, S. 2224ff.) unter den Stichwörtern Gewalt, Gewaltlosigkeit, Pazifismus, Weltfriedensbewegung viel Material finden.